19. aprila je Ljubo Sirc praznoval petindevetdeseti rojstni dan, zato smo se na Portalu Plus odločili, da njegov praznik obeležimo z daljšim intervjujem, verjetno najdaljšim, ki ga je kadarkoli dal za kakšen slovenski medij.

Pri založbi Nova Revija je izšla knjiga, ki prikazuje življenjsko pot vašega očeta, politika in podjetnika Franja Sirca. H knjigi Kaznovana podjetnost Jožeta Žontarja ste prispevali predgovor, v katerem ste opisali okoliščine, ki niso spremljale samo vzpon in padec Franja Sirca, temveč vzpon in padec slovenske družbe. Je še kaj takšnega, kar bi lahko uvodu dodali?

Rad bi se ustavil pri vaši trditvi, da je bil moj oče v nekem smislu tudi politik. Nedvomno je bil, vendar morate vedeti, da se je njegovo ukvarjanje s politiko proti koncu tridesetih let preteklega stoletja popolnoma končalo. Večkrat pripovedujem zgodbo, kako je bil v času, ko je Jeftića zamenjal Stojadinović, moj star oče potrt. Nikakor ni mogel preboleti, da so na oblast prišli klerikalci. Oče, ki je bil vse manj povezan s politiko, pa ga je tolažil in mu rekel, naj se ne obremenjuje in jih pusti pri miru, naj vendarle tudi oni malce vladajo, kajti nič dramatičnega se ne bo zgodilo, če se tisti na oblasti kdaj zamenjajo. Stvari bodo že tekle same naprej. Brez komplikacij sicer ni šlo, ker je imel potem moj stari oče nekaj težav, saj so ga odstavili kot kranjskega župana in so mu pri tem povzročili nekaj drugih nevšečnosti.

Čudna so pota usode. Seveda ni bilo nič čudnega, da so nas Nemci pregnali iz Kranja in nam pobrali naše premoženje in se med drugim polastili tudi očetove tovarne. To smo vsi pričakovali. Čudno pa je bilo, da so komunisti začutili potrebo, da nas vse skupaj na tak ali drugačen način odstranijo iz povojne družbe. Sam se seveda ves čas sprašujem, ali je to imelo zvezo z menoj in mojimi poskusi sodelovanja pri politicni opoziciji in tega, da sem si dovolil imeti stike z Angleži in Francozi, ki so bili takrat v Ljubljani, brez dovoljenja komunistov. Toda dejstvo je, da očeta niso aretirali samo zato, ker so hoteli pritiskati name, ampak tudi, ker je bil podjetnik. Vso absurdnost njihovega dejanja lahko dojamete na koncu knjige “Kaznovana podjetnost” – ali je njegovo sodelovanje pri industrializaciji Kranja in dejstvo, da je postavil svojo lastno tovarno res takšen greh, da je moral v času, ko je bil že hudo bolan, v zapor? Ali so ga zaradi tega res morali tako zasramovati? Se je zaradi tega res moralo končati tako, da je šel iz zapora umirajoč? Se temu, ob njihovi ideologiji, res ni bilo možno izogniti? Zdi se mi, da je takšna ideologija povsem nerazumljiva. Zakaj bi preganjali nekoga, ki je po besedah nekega bivšega komunističnega župana Kranja prispeval k temu, da se je končala vaška revšcina? Kaže, da komunistom ni šlo za odpravljanje revščine, ampak predvsem za preganjanje podjetnikov.

Vaši sorodniki so bili ne samo prvi kranjski podjetniki, temveč so se tudi močno udeleževali političnega življenja. Bili so prvi liberalni politiki v Kranju in v Sloveniji. Kako bi liberalizem kranjskih podjetnikov povezali s tistim, kar ste spoznali kot liberalno misel v kasnejših letih?

Liberalizem je, pod vplivom različnih premikov, nastal v drugi polovici devetnajstega stoletja. Vendar je dejstvo, da ti liberalni premiki niso popolnoma definirani, saj sta se iz njih oblikovala dva pojma, ki se danes obravnavata kot liberalizem. Prvi je angleški liberalizem, ki velja za zmerno obliko liberalizma, drugi pa je francoski liberalizem, ki žene racionalnost do skrajnosti. To pa pogosto privede do situacij, ki nimajo več nikakršne veze z racionalnostjo. Pri Angležih je pomenil liberalizem predvsem zmernost in strpnost. Liberalizem vidim kot poskus uveljavljanja svobode na vseh področjih – tako na političnem kot na gospodarskem. In kot razlaga Hayek, do tega pride samo po sebi, noben načrt ne more uvesti ali pa narediti družbe liberalne. Liberalno gospodarstvo, podjetniško gospodarstvo in trg so nastali spontano iz prakse. In to je prvotni liberalizem, ki se je, pod vplivom angleške liberalne misli, uveljavil predvsem v ZDA. Poglejte samo ameriško ustavo, ki daje pravni okvir liberalnemu gospodarstvo – ta je popolnoma liberalna.

V tem kontekstu se mi zdi vedno zanimivo razločevanje med konservativcem in liberalcem. Hayek pravi, da če bi živel v ZDA, potem bi bil konservativec, saj bi skušal ohraniti liberalizem, do katerega je že prišlo, kar pa bi ga avtomatično uvrstilo v konservativni tabor. V Evropi pa je nasprotno potrebno liberalno družbo še razvijati in prav zaradi tega pravi, da v Evropi ni konservativec, ampak liberalec. Zaradi teh razlik med francosko in angleško inačico liberalizma na eni strani in konservativci in liberalci na drugi strani prihaja do precejšnjih nesporazumov, kaj liberalizem sploh je. Prihaja tudi do nekaterih popolnoma nesmiselnih in nasprotujočih si razlag. Poglejte primer: danes je v ZDA uveljavljen pojem liberalen v zvezi z zavzemanjem za intervencijo države. Tukaj pridemo do nasprotij, ki pa jih je možno razrešiti tako, da začnemo razlikovati med besedami, ki jih uporabljamo. Še en primer, ki bo mogoče dodatno pojasnil zmešnjavo v pojmu liberalizem–liberalizem v smislu ohranjevanja človekovih pravic. V praksi takoj naletimo na ZDA, kjer je bila objavljena prva listina človekovih pravic. Zavzemanje za človekove pravice pa še ne pomeni ničesar, potrebno je namreč razlikovati med pasivnimi in aktivnimi človekovimi pravicami. Pasivne pomenijo, da se lahko država vmešava v vaše pravice. Po drugi strani zahtevajo, da država skrbi za državljane, kar pa spet ni v skladu z liberalno mislijo. V okvirih pametnega razmisleka je očitno, da liberalizem nima ničesar proti socialni državi, vendar pa to ne pomeni, da je socialna država začetek in konec vsega in zavoljo nje odpravite druge svoboščine samo zato, da delite na vse strani. S takim pojmovanjem liberalizma in svoboščin se neha vse in zaustavi se napredek. To vprašanje pa ni samo teoretske narave, kot se najprej zdi, ampak ima resne posledice na vsakdanje življenje, tako pri nas kot v Nemčiji, Franciji oziroma v celotni Evropi.

Bil sem na konferenci na Bledu, kjer so razpravljali o vprašanju enotne davčne stopnje. Rabushka misli, da je to nekaj popolnoma prioritetnega. Sam, menim nasprotno. In medtem, ko se eni prioritetno zavzemajo za enotno davčno stopnjo, se drugi proti njej bojujejo in trdijo, da gre za porazdelitev dohodkov. S prerazdelitvijo dohodkov pa je tako – če hočete imeti kapitalizem, morajo očitno nekateri imeti kapital, ki ga upravljajo. Brez kapitala pač ne more biti podjetij. In tukaj gre spet liberalizem čez rob, če zahteva več socialnih pravic, kot jih je možno zagotoviti, ne da bi v istem mahu popolnoma zatrli svobodno iniciativo. Zame vprašanje enotne davčne stopnje vseeno ni prvo vprašanje. O tem se lahko pogovarjamo šele takrat, ko imamo vse ostale stvari v gospodarstvu urejene. Liberalizem je danes čudna beseda, ki ima, žal, več pomenov, kot to, kar v resnici je.

Bi lahko rekli, da so bili kranjski podjetniki dober začetek liberalne ideje na Slovenskem?

Bili so dober zametek gospodarskega razvoja. Očitno je, da so bili ekonomski liberalci, saj so delali na osnovi privatne lastnine. Vendar pa v tistih časih težko govorimo o širšem ekonomskem liberalizmu, saj so bila pomembna vzpodbuda, za njihovo delovanje nove carinske meje. V teoriji mednarodne menjave boste našli zagovor za uveljavljanje carinskih meja, ki naj bi omogočile razvoj domače industrije, to sicer ni ravno liberalno ekonomsko okolje, ampak vsaj v stari Jugoslaviji je omogočilo podjetnikom začetne pogoje. Podjetja pa niso ustanavljali samo liberalci, ampak tudi klerikalci. Če seveda pustimo ob strani težavno definicijo ločnice med klerikalci in liberalci.

Zanimivo je primerjati razvoj zadružništva in podjetništva na Slovenskem. Medtem ko so podjetniki napredovali vse hitreje, so zadruge vse bolj zaostajale in vse bolj izgubljale svojo vlogo v gospodarskem razvoju Slovenije. Kateri mislite, da so bili razlogi za tovrsten razvoj dogodkov?

Veste z zadrugami je tako, da je bila oblika njene organizacije sama precej velik omejitveni dejavnik pri rasti. Pri tem imam v mislih predvsem notranje dejavnike. Zadruga mora imeti občni zbor ipd. To seveda v praksi težko deluje in podobne težave lahko zasledimo tudi pri delniških družbah. V tujini obstajajo zanimive kritike delniške družbe, pri čemer pa je eden bolj perečih vprašanj problem agenta. Gre za težavo, ko tisti, ki vodi podjetje, lahko dobiva plačo, ki ni v nikakršni povezavi z uspešnostjo podjetja, lahko dobijo celo bogate odpravnine, tudi če gre podjetje v stečaj. Povedano drugače, tisti, ki vodi podjetje, lahko dobiva koristi neodvisno od dobička podjetij in celo odločitev uprave in nadzornega sveta. Seveda pa ta pojav ni omejen samo na managment, saj obstaja možnost, da so vlagatelji agentura, kjer vodijo združenje delničarjev posamezniki, na katere posledice slabega vodenja ne bodo imele učinka. Mislim, da so bile te težave tako velike, da jih zadruge enostavno niso bile sposobne premostiti. K temu bi dodal še nekaj. Oseba, ki je lastnik kapitala, naj odgovarja za vse svoje odločitve. Če dela slabo, naj za to tudi odgovarja, kazen za slabo upravljanje podjetja pa naj bo izguba kapitala.

Seveda je tu še negotovost …

Vedno, ko govorite o podjetniški aktivnosti, ne smete pozabiti na negotovost. Prav nikoli nam niso na voljo popolne informacije in zato si je nemogoče domišljati, da lahko vse načrtujete. Zakaj? Že ko se odločate, kaj boste proizvajali, morate imeti neke predstave o prihodnosti, vendar tega, kaj se bo zgodilo v prihodnosti ne morete vedeti zagotovo. Pa ne samo to, tudi v vmesnem času se lahko razvije tehnologija in se lahko razmere popolnoma spremenijo. Zato v nobenem primeru ne more iti za planiranje in v vsakem primeru se morate soočiti z negotovostjo, ki jo skušate z informacijami, ki jih imate na voljo, nekoliko opredeliti. Vendar popolnoma planirali ne boste. Danes bi vsi radi načrtovali. Toda to je prav zaradi zgoraj povedanega nesmiselno početje. Nenazadnje je zgodovina pokazala, da je planiranje, kot ga je na primer hotel uvesti Kidrič, popolnoma nesmiselni poskus. Elementu tveganja se ne morete izogniti, pa če so razmere še tako idealne.

Kako bi primerjali tranzicijo, ki smo jo doživeli v devetdesetih letih prejšnjega stoletja, s tranzicijo, ki so jo Slovenci doživeli v dvajsetih letih preteklega stoletja?

Dogajanje v dvajsetih letih prejšnjega stoletja bi težko označil za tranzicijo, če seveda pod tranzicijo razumemo tisto, do česar je prišlo v devetdesetih letih preteklega stoletja, ko se je zlomil socializem. Mogoče bi lahko v nekem oziru pritrdili, da je šlo za tranzicijo, toda samo do neke mere, ki jo lahko opredelimo s spremembo zunanjepolitičnih okoliščin. Kar zadeva gospodarstvo, pa je bila edina tranzicija označena s prehodom s kmetijstva na industrializacijo. To seveda ni nič posebnega, ampak zgolj naravni razvoj nekega gospodarstva. Današnja tranzicija je povsem nekaj drugega, saj gre za to, da smo šli v neko smer, ki se je izkazala za napačno in posledica tega je, da se išče neka druga, bolj vzdržna, smer. V dvajsetih letih minulega stoletja, medtem ko je šlo po letu 1945 za izrazito nazadovanje in se sedaj skušamo vrniti nazaj na pravo razvojno pot. Razlika je tudi v tem, da na prehodu iz Avstro-Ogrske v staro Jugoslavijo ni bilo zaznati nobene nestrpnosti do podjetnikov, do česar pa je prišlo po implementaciji marksističnega nauka. Kot anekdoto naj navedem komunistično idejo, da bodo uvedli presežno vrednost. Po vseh poskusih pa so ugotovili, da tega, kar naj bi uvedli ne znajo niti izračunati.

Kaj se je zgodilo s kranjskimi podjetniki po vojni?

Nekatere so pregnali. Recimo Hellerja, ki je prišel v Kranj kot direktor Jugočeške, se tukaj oženil in imel svoje podjetje. Umrl je v Argentini. Jugočeška je medtem prešla iz čeških rok v angleške. To pa zato, ker so bili lastniki tega podjetja češki Židje, ki so se raje umaknili, kot pa dočakali tisto, kar je prihajalo. Od domačih podjetnikov je ostal Prah, ki je celo dobil svojo tovarno nazaj, vendar ta ni nikoli obratovala, saj so komunisti hitro izdali navodila, da privatne tovarne ne bodo mogle delati. Prah enostavno ni mogel dobiti nobenih surovin, zato je tovarna doživela svoj konec. Vse podjetništvo se je razblinilo, nekateri podjetniki so v novi Jugoslaviji v najboljšem primeru lahko postali uradniki, vendar nikoli več niso imeli takšnega učinka kot včasih. Veliko je bilo tudi tragičnih zgodb. Ubili so Pšeničnika iz Celja, prav tako kot Benka iz Murske Sobote, zaprli so mojega očeta in vse samo zaradi tega, ker so bili podjetniki. Vse to so naredili na podlagi teorije, ki je popolnoma zmedena. Še več, Helij Modic je na primer dejal, da je pravna država nemška izmišljotina. Že to pove dovolj o neresničnih izjavah komunistov.

Na fakulteto ste začeli hoditi konec tridesetih let. Takrat je bil vaš profesor Aleksander Bilimovič eden boljših ekonomistov v svetovnem oziru, na univerzi so se pojavljali prvi marksisti. Vpliven je bil Ciril Žebot, ki je zagovarjal korporativistični vidik gospodarstva, vaš sošolec je bil znameniti Aleksander Bajt. Zanima me, kakšen je bil takratni intelektualni duh na univerzi?

Na univerzi so se študenti delili predvsem glede pripadnost študentskim akademskim organizacijam. Tako ste imeli Jugoslavijo, ki je bila liberalno nacionalistična, potem je bil Edinstvo – Ljotićevski klub, Zarja, ki je bila krščansko-socialistični klub, pa Stražarji, ki so bili skrajno desno in klerikalno navdahnjeni. Pri zadnjih se je udejstvoval (pa tudi ne popolnoma) tudi Ciril Žebot. Intelektualno vzdušje so krojili tudi mladci, seveda ne samo kot univerzitetni klub, ampak kot katoliška mladina. Vse skupaj pa je, z izjemo bolj klerikalnih organizacij, vleklo zelo na levo, kar pa ni bilo specificno za Slovenijo, ampak je bil tak duh časa.

Takšne so bile razmere doma in v svetu in k temu je precej pripomogel tudi vzpon Hitlerja in nacizma. Seveda Hitler ni bil nikakršen podpornik kapitalizma, prej kot to, je bil zelo pragmatičen in je dovolil, da so podjetniki delovali, tako kot so bili navajeni. Edino, kar je spremenil, je bilo to, da jih je preimenoval v nacistične vodje in z državnim vmešavanjem zagotovil proizvodnjo, ki jo je potreboval za bližajočo se vojno.

Največ sem se družil s kolegi iz skupine Jugoslavija in ta skupina se je nagibala na levo. Kot zanimivost naj povem, da so imeli septembra 1941 v svojih programih vsi priporočila o podržavljanju in to samo zato, ker je bilo takrat razmišljati o podržavljanju zelo popularno. Kaj pa naj bi podržavljanje pomenilo, pa seveda nihče ni dobro vedel. Razlik med klubi je bilo precej. Debatiralo se je predvsem o tem, koliko centralizma naj bo v Jugoslaviji in ali naj gre Slovenija na svoje ali ne. Poleg tega eden glavnih sporov ni bil toliko gospodarske kot politične narave – šlo je za vprašanje Hrvatov v Jugoslaviji. Sporazum z Mačkom je potem do neke mere razčistil položaj v Jugoslaviji, ampak je prišel prepozno, da bi kaj dejansko rešil.

Politični prostor sta v Sloveniji obvladovali dve stranki – JNS, v kateri so sodelovali slovenski liberalci, in JRZ, kjer so sodelovali Koroščevi klerikalci. SLS se je stopila v JRZ, čeprav je v Sloveniji še vedno v celoti funkcionirala kot SLS. Liberalci pa so bili najprej pri JDZ, ki je razpadla, ko so se srbski demokrati ločili od prečanskih demokratov. Seveda so bili to časi štirih let kraljeve diktature. Toda, do diktature je prišlo zaradi atentata v skupščini in po umoru kralja v Marseillu se je spremenila v nekoliko avtoritativno aktivnost nekaterih strank ob bolj ali manj prostem delovanju ostalih.

Ne smemo seveda pozabiti, da je bila pri tem Jugoslavija vedno na strani demokratične Francije in Britanije in da so bile vse vzhodnoevropske države takrat zares diktature. Od poljskih polkovnikov, preko Horthya na Madžarskem, Antonescuja v Romuniji, kralja v Bolgariji in Grčiji. Povsod, razen na Češkem. In prav povsod so dogodki silili v to smer in če niste bili, tako kot Čehi, trdno prepričani, da je demokracija najboljša rešitev, je bila naravna pot, da ste pristali v diktaturi. Pri Čehih je bilo odločilno predvsem, da je predstavljal Masaryk močno avtoriteto, ki je zagovarjala demokracijo. Čehi so z demokracijo celo poskušali reševati vprašanje nemške manjšine, vendar je kmalu nastopil Hitler in z demokracijo je bilo proti njemu težko nastopiti.

Kakšno pa je bilo znanstveno-raziskovalno delo na področju ekonomije v tistem času na univerzi?

To je zelo zanimivo vprašanje. Takrat sem se zelo zanimal za ekonomijo, vendar je bilo zelo težko dobiti knjige o ekonomiji, saj je bila ta kot znanstvena veda na univerzah nekaj relativno novega. Sicer se je že predavala, vendar tako kot povsod, zgolj kot del pravnih znanosti. Naš kurikulum je bil tak, da smo imeli najprej zgodovinskopravni izpit, potem smo imeli političnopravni izpit, ki je bil sestavljen iz ustavnega prava, ekonomije, politologije in Pitamicove države, potem pa je sledil še najtežji civilnopravni izpit, kjer je bilo potrebno izkazati poznavanje vseh zakonikov, ter seveda tudi kazenskega prava. Prav veliko znanstvenega raziskovanja tedaj ni bilo, saj ni bilo nobene prave podlage za kaj takega. Verjetno poznate Bilimovičevo knjigo “Uvod v gospodarsko vedo”, ki pa je bil samo uvod in nič več. Iz tega dela se je dalo sicer veliko naučiti, vendar je bilo to dovolj samo za začetnike. Bilimovič je pisal veliko znanstvenih člankov, večino v nemščini. To so bili članki, ki jih je pošiljal v objavo v tuje znastvene revije.

Zbirko Bilimovičevih pisem in člankov so nedavno našli v Hayekovi zapuščini in Kurt Leube, ki je bil Hayekov asistent, še danes hrani njuno korespondenco. Še največ bi v tistem času o ekonomiji izvedel, če bi si vzel v roko knjigo dveh francoskih ekonomistov: Gida in Riesta. Bilimovičev asistent Vogelnik je bil marksist. Pri marksistih pa je bilo tako, da kakšnih posebnih raziskav niso delali, ampak so se bolj ukvarjali z aplikacijo svojih teorij. In večina izmed njih ni bila toliko zapisana Marxu, kot pa Leninu ali Stalinu. To lahko vidimo tudi iz Nagodetovega primera.

Nagode je bil kot tehnik navdušen nad možnostjo uvedbe planiranja po koncu vojne. Njegovo navdušenje je bilo očitno tudi takrat, ko smo se že začeli pogovarjati o sodelovanju z osvobodilno fronto. To pa je bilo narobe, saj se je točno vedelo, da se ne bo načrtovalo tako, kot si je to predstavljal Marx, niti tako, kot si je v svoji tehniški prepričanosti zamislil Nagode. Načrtovalo naj bi se tako, kot se to dela v SZ. Seveda pa prav nihče ni vedel, kako se planira v SZ, saj je bila tisto takšna neumnost, da človek komaj verjame, da si je nekdo izmislil kaj takšnega. In to je bilo načrtovanje, ki je končno obveljalo … Ta končna veljavnost pa se je kmalu zaključila, ko je Stalin nagnal jugoslovanske komuniste iz kominforma in je Kidrič – ki je sam uvedel takšno načrtovanje – rekel, da takšno načrtovanje ni možno. Potem so si deset let prizadevali, da bi uvedli samoupravljanje in uveljavljali nekaj, kar je bilo nemogoče.

Bilimovič je zelo zanimiv lik, saj je že v svoji uvodni knjigi v ekonomsko vedo pokazal neverjetno razgledanost po sodobni svetovni ekonomski literaturi.

Veste, eno stvar vam moram povedati. Rusi, ki so prišli v Slovenijo, predvsem Bilimovič in Spektorski, so bili znanstveniki, ki so bili v samem vrhu svetovne znanosti. Rusija je bila vključena v evropsko in svetovno znanost. Najbolj presenetljivo pa je bilo to, da je bil Dunaj središce nadaljnjega razvoja ekonomske misli, naj omenim samo Von Misesa in Hayeka, Bilimovič pa je bil z njimi v stikih. V Ljubljano je prišel v dvajsetih letih, potem ko je emigriral iz Rusije, kjer je bil tudi minister v različnih belih vladah.

Kakšen pa je bil duh časa v tedanji ekonomski znanosti? Vemo, da je bil Hayek in z njim koncept tržne ekonomije precej na robu ekonomske znanosti, saj sta tržno ekonomijo izrivala keynesiansko planiranje in korporativizem na eni strani in socialisticno planiranje na drugi strani.

Do keynesianskega planiranja je prišlo precej kasneje, šele konec tridesetih let. Korporativizem, ki se je razvil predvsem v Italiji, pa je bil bolj politično, kot pa ekonomsko obarvan. Morate vedeti, da je klasična ekonomska misel v Italiji nekaj pomenila in tudi, da je dala Italija nekaj velikih imen, ki so pomagala razviti ekonomsko znanost – omenim naj samo Vilifreda Pareta, ki je bil profesor v Lausanni. Prav zato je bil korporativizem nek čuden hibrid, ki je bil vsajen na tržno gospodarstvo. Prav takšno gospodarstvo, kot so ga razlagali tudi italijanski ekonomisti. Korporativizem je poskus nadzorovanja ekonomije s strani države, ki se je razvil v času Mussolinija. Korporativizem je bolj politične kot pa gospodarske narave, saj gre za vprašanje načina kontroliranja. Katoliški korporativizem prinaša socialno noto, značilno pa je tudi, da je gospodarstvo organizirano po zbornicah.

Kar zadeva Keynesa, pa vemo, da je bila njegova teorija predvsem poskus iskanja rešitev za strašno ekonomsko krizo. Bolj kot kasnejša dela je zanimivo prebrati Keynesovo prvo knjigo “The Economic Consequences of Mr. Churchill”, kjer analizira vprašanje deviznega tečaja. Med prvo svetovno vojno so se Angleži dobesedno znašli na robu propada in je kot posledica neugodnih ekonomskih razmer razmerje med dolarjem in funtom padlo od šest dolarjev na funt na štiri ali tri dolarje na funt. Churchill je kot politik, ki je predpostavljal, da je tečaj kazalec moči države, skušal spraviti tečaj funta na staro menjalno razmerje, kar pa je možno doseči, samo če se istočasno znižajo domače cene. To je vodilo do spopada s sindikati, ki niso pustili, da bi cene padle. Pa ne zaradi tega, ker bi kapitalisti karkoli dobili, ampak ker so sindikati med seboj tekmovali, kot piše Keynes, katera stroka bo več izgubila. Hayek trdi, da Keynes ekonomije ne razume čisto dobro. Pravi, da če tako kot Keynes z zvišanjem povpraševanja pričakujete premik celotne ekonomije, potem se globoko motite, saj ekonomija ni sestavljena iz enostavnih slojev in medsebojnih povezav, ampak je veliko bolj zapletena, zato se ne morete obnašati, kot da gre za predvidljive spremembe. Hayek in Keynes sta se dobro poznala in sta bila po preselitvi London School of Economics v Cambridgu zaradi bombardiranja v zelo tesnem stiku. Hayek se v svojem teoretičnem delu ne vtika v podjetja in pristaja na njihovo svobodno delovanje. Ko napiše kritiko “Road to Selfrdom”, se zanimivo Keynes z njim v celoti strinja in ne nasprotuje podjetjem, vendar pa se razlike med njima pojavijo, ko je govora o makroekonomiji, za katero trdi Hayek, da pravzaprav sploh nima nobenega smisla. To se izkaže tudi v vsakdanji praksi.

Greenspan nikoli ni trdil, da je to, kar počne Fed, kakšna precizna znanost. Prej kot to, malce premislijo, kaj bi v danem trenutku najbolj uspelo in poskusijo. To ni znanost, ki bi jo lahko izračunali, tako kot to počno tehniki. Ne moreš enostavno zbrati podatke in izračunati, kaj se bo zgodilo, poudarek je bolj na psihološkem učinku ukrepov. Kasneje je na osnovi keynezianskih naukov delovalo precej držav – Anglija je bila po vojni v celoti keynezianska, če ne že socialistična. Glavna iniciativa za povratek k liberalnemu gospodarstvu je prišla iz Nemčije. Razlogov je bilo več – najprej Hayek, ki je imel tesne stike z ZDA in Anglijo, potem Roepke, pa Freiburška šola, seveda Erhardt itd., vsi ti krščanski demokrati, ki so bili takrat na čelu povojne Nemčije, so bili dejansko liberalno usmerjeni in je bila tako v tistem času krščansko-demokratska stranka dejansko liberalna stranka.

Kot ste že rekli, je pri nas obstajalo zelo veliko navdušenja nad načrtovanjem. Ali je bilo to navdušenje tudi utemeljeno ali pa je šlo zgolj za politično motivirano idejo?

Navdušenja za načrtovanje ni bilo samo na komunistični strani. Tudi Nagode je bil navdušen nad načrtovanjem. Prepričan je bil, da so vsi ekonomisti bedaki in da sam kot tehnik vendarle ve, kako se to dela. Toda Nagode se je motil – podatkov ni in zato ekonomija ne more delovati na način, kot deluje naravoslovje. V ekonomiji tudi ni trdne enote – cene se vseskozi spreminjajo. Ne glede na navdušenje pa so bili rezultati načrtovanja absurdni. Če pogledate, kaj se je dogajalo v petdesetih in šestdesetih letih prejšnjega stoletja pri nas oziroma če pogledate podatke, potem boste videli, da je šlo deset odstotkov proizvodnje takoj v zaloge, investiralo se je še enkrat toliko kot v Španiji in Grčiji, dosegala pa se je ista stopnja rasti, saj niso znali alocirati investicij, niti ni obstajal mehanizem, ki bi kaj takega omogočal in nadomestil tržni mehanizem, ki so ga ukinili. To, da imate višjo stopnjo investiranja ob isti stopnji rasti, je seveda signal, da delate nekaj resno narobe. Primerjal sem Grčijo, Španijo in Jugoslavijo. Jugoslavija je investirala med 35–40 odstotkov, Grčija in Španija pa med 25–30 odstotkov, in četudi upoštevate, da gre za bruto in ne neto investicije (kjer odštejemo amortizacijo), se pokaže neučinkovitost jugoslovanskih investicij. Ravno zato se mi zdi danes precej smešno, ko vsi govorijo, da smo ujeli Grčijo. Smešno zato, ker je bila v primerjavi s Slovenijo včasih na ravni Srbije.

Ste na univerzi poznali Žebota?

Za Žebota sem takrat že vedel. Spoznal pa sem ga šele v ZDA. Spoznala sva se celo tako dobro, da sem bil nekajkrat pri njem na obisku. V tistem času, ko sem bil na fakulteti, je bil Žebot skorajda zloglasen. O njem se je govorilo predvsem zaradi tega, ker se je specifično ukvarjal s korporativizmom, to pa je bilo tedaj že dovolj, da so nanj nalepili fašistično nalepko.

Vendar je bil takrat relativno uspešen ekonomist?

Seveda. Postal je docent in je mnogo pisal predvsem o korporativizmu. Bil je veren katolik in je kot tak sprejemal papeške enciklike, ki pa po mojem mnenju niso ravno najboljši vir za ekonomsko znanost.

Kaj se, z začetkom vojne in naraščanjem moči OF, začne dogajati z liberalci?

Začne se s tem, da ni jasno, kaj se dogaja s komunisti. Ko smo v Ljubljani protestirali proti pristopu k trojnemu paktu so bili komunisti z nami na cestah, toda ko smo manifestirali za prevratno vlado, so kar izginili in začeli vplivati razdiralno. Vedno, kadar so bili v zadregi in niso vedeli kaj naj naredijo, se je pojavljal podoben obrazec – trdili so, da so za mir. Kdo pa ni za mir? Toda, kakšen mir je mogoč pod okupacijo? Komunisti so bili za mir tudi pred Hitlerjevim napadom na Jugoslavijo, saj so bili za sodelovanje med Hitlerjem in Stalinom, toda po vdoru Nemcev so bile njihove besedne akrobacije še toliko bolj čudne. Seveda niso mogli drugače, saj so dobivali take parole od Kominterne, tako da so začeli nasprotovati Hitlerjevi vojni šele, ko so Nemci napadli Sovjetsko Zvezo. Zaradi tega jim nismo zaupali, saj nismo mogli razumeti, kakšna je pravzaprav njihova taktika in kam merijo.

Kakšna pa je bila ta taktika?

Prevzeli so Stalinovo taktiko. Mir je bila ena izmed zadev, ki so jih propagirali, predvsem zato, ker je bila popularna – vsakdo je bil za mir. Toda pri njih je šlo vedno še za nekaj drugega – mir ni bil samo mir, ampak je bil po njihovem mnenju mir lahko dosežen, samo če je bil dosežen tudi komunizem kot družbena ureditev. Tako je njihov mir postal komunizem in zato se je bilo potrebno z vojno zavzeti za mir.

Več lahko preberete na Portal plus.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.