Foto: Radio Ognjišče.

Matej Kovač se je rodil leta 1964 v Ljubljani. Obiskoval je Šubičevo gimnazijo, diplomiral na Fakulteti za matematiko in fiziko ter si pridobil naziv diplomirani inženir fizike, kasneje je na IEDC – Poslovni šoli Bled končal študij menedžmenta.
Nad liberalno ekonomsko miselnostjo ga je pred več kot dvajsetimi leti, ko je bil izvršilni direktor Gospodarskega foruma Slovenskih krščanskih demokratov (SKD), navdušil Ljubo Sirc. Sredi devetdesetih je začel delati na Ministrstvu za ekonomske odnose in razvoj, kjer je bil 10 let direktor Agencije za gospodarsko promocijo in tuje investicije, nato pa je dobro leto delal v Beogradu kot svetovalec za neposredne tuje investicije pri Mednarodni agenciji za zavarovanje investicij (MIGA), ki spada pod okrilje Svetovne banke.
Danes je član nadzornega sveta v družbi IUS Legal and Business Solutions BV, ki ima med drugim v lasti družbi IUS SOFTWARE v Sloveniji in na Hrvaškem. Od ustanovitve vodi hrvaško podružnico, kjer je trenutno 24 zaposlenih, ki preko interneta zagotavljajo pravne informacijske storitve 1000 naročnikom z več kot 5000 uporabniki.
Devet let je bil kolumnist časnika Finance, sedaj pa piše za tednik Družina in portal Časnik.si.

Zanimivo je, kako leva in desna politična opcija različno gledata na nacionalni interes. Za levičarje je nacionalni interes, da večina premoženja ostane v slovenski lasti in se na ta način, ne glede na produktivnost, zagotovi manjšo brezposelnost, za drugo stran pa je nacionalni interes odpiranje navzven, saj bo samo to prineslo poslovne priložnosti, večjo zaposlenost, na koncu tudi večje plače. Zakaj taka razlika o eni in isti stvari? Je to zgodovinsko pogojeno?
S privatizacijo nikjer ne pridobiš političnih točk in Slovenija ni izjema. Tudi tako imenovane desnosredinske politične skupine se izogibajo poudarjanju privatizacije. Tudi Margaret Thatcher ni pridobila naklonjenosti volivcev s privatizacijo, ampak z drugimi politikami. Čeprav je menila, da bo s spodbujanjem množičnega lastništva delnic, dosegla prav to.

Kako to? Vsi primeri kažejo, da je zasebno lastništvo bolj učinkovito od državnega.
Privatizaciji je zelo preprosto oporekati: ustvarjaš vtis, da je vse naše, po privatizaciji pa to ne bo več, čeprav z državnim premoženjem dejansko gospodarijo politično imenovani uradniki. Slednji so sicer lahko dobri menedžerji, ampak njihovo imenovanje in nadzor nad njihovim delovanjem je vedno političen. To se lepo vidi na primeru Telekoma. Ne glede na vse akrobacije, je vlada tista, ki nosi odgovornost za prodajo, ki lahko prodajo dejansko prepreči ali doseže. Drugi razlog, da privatizacija ni priljubljena je, da je povsem enostavno zagovarjati tezo, da je bila neka državna lastnina prodana prepoceni. Proti tej tezi skorajda ni obrambe, saj bi bilo hipotetično v nekih idealiziranih razmerah, vedno možno več iztržiti kot se je. In še tretji razlog. Pri privatizaciji včasih res pride do korupcije.

Korupcije? Ampak provizije od posla so povsem normalne?
Dam primer. Če država proda tovarno cigaret, kupec običajno od države zahteva, da se določen čas ne bo uvedla protikadilska zakonodaja ali spremenila davčna zakonodaja za tobačne izdelke. Vprašanje je, koliko je pristanek na te zahteve ekonomsko smiseln, da se doseže ustrezna kupnina, po drugi strani pa je vprašanje, koliko je bila taka ustrežljivost do kupca sploh potrebna in ali se ni dosegla s podkupovanjem. Poskus škandaliziranja privatizacije je bil vedno in vedno bo, za konkretno privatizacijo pa ne moreš nikoli reči: zaradi te privatizacije je prodano podjetje takoj zacvetelo, pokojnine so se zaradi prodaje državnega podjetja povečale in tako naprej. Skratka vtis, da smo s privatizacijo nekaj izgubili je lahko prodajati, tudi če to ni res, koristi od posamezne privatizacije pa so manj opazne. Zato so se vsi politiki, tako levi kot desni, naučili, da se s privatizacijo ne gre hvaliti. Zato privatizacija pri nobeni stranki ni povsem na vrhu njihovega političnega programa. Je pa res, da mora stranka, ki se zavzema za tržno gospodarstvo in želi biti verodostojna, privatizacijo umestiti v program in se zanjo zavzemati. Kot mora nasprotni politični pol, se pravi levica, sebe predstaviti kot nekakšno avantgardo, ki zna s pobranimi davki premoženje prerazporejati tako, da bodo vsi srečni.

Kar se mi zdi precej domišljavo.
Ja, ampak ljudje radi v to verjamejo in ves čas se ponujajo samooklicani rešitelji, ki trdijo, da bodo, ko pridejo na oblast s prerazporejanjem premoženja povečali blaginjo. Svoj čas so si revolucionarji s puško vzeli to pristojnost, zdaj si jo vzamejo skozi politični proces: mi vemo, mi znamo, mi bomo poskrbeli za vas. In ljudje v državi, kjer je miselnost nagnjena k paternalizmu, in Slovenija je paternalistična država, zelo radi kupujejo take obljube.

Torej, ko pridem v težave, mi bo tako ali tako pomagala država, sam pa ne bom sprejel odgovornosti niti do sebe, niti do družbe ali države.
Tako.

Super, odlično.
Je pa težava. Ta zadeva se konča, kot je rekla Thatcherjeva, ko zmanjka tujega denarja. Socializem namreč funkcionira, dokler je na voljo denar drugih, ko pa ga zmanjka, pa so ljudje prisiljeni ugotoviti, da jim država ne pomaga tako kot obljublja, da jim država ne da tega, kar pričakujejo.

Matej Kovač.

Danes je tudi sicer zelo moderno govoriti o prerazporejanju, s katerim bi zmanjšali družbeno neenakost. Ali je sploh možno doseči neko enakost, če pa po drugi strani ravno neenakost poganja napredek.
Mislim, da ne moremo vsega gledati v absolutnem smislu. Ne-enakost je tudi relativen pojem. V Sloveniji je ekonomska neenakost med najmanjšimi v Evropi, a jo hkrati percipiramo kot nek velik družbeni problem.

Sicer pa ni nujno slabo, če država del dohodkov in premoženja prerazporedi med revnejše. Je sicer v nasprotju z ideali popolne svobode in ideali marsikaterega liberalca, ampak preprosto obstajajo socialni modeli, kjer država to razmeroma učinkovito počne brez škode za skupno blaginjo. Zmanjšuje revščino in pomaga revnejšim državljanom da bolje živijo. Problem je, v kakšni meri to dela, se pravi, koliko pobere od drugih, da prerazporedi, ter kako učinkovito to počne. Ter ali početje države sploh zmanjšuje neenakost ali pa zgolj na zelo neučinkovit način malenkostno izboljšuje standard srednjega sloja.

Umni voditelji države bi se morali vseskozi spraševati ali država, ko sebi jemlje pristojnost, da upravlja in vlaga v neko dejavnost ali pa ko prerazporeja premoženje, s tem ne onemogoča drugim, da bi vstopili v to dejavnost in bi se blaginja v primeru sodelovanja zasebnikov povečala.

Če vzamemo za primer kulturo. Ali lahko rečemo, da državno financiranje kulture zmanjšuje neenakost, pomaga revnim, ali država zgolj malenkostno izboljšuje dostopnost kulturnih dobrin urbanemu srednjemu sloju. Če ne bi financirala kulture izključno preko subvencij in neposrednega proračunskega financiranja, ampak bi vsaj v manjšem delu dala ljudem vavčerje, ki bi jih lahko unovčili za nakup kulturne dobrine ali storitve, bi gotovo zmanjševali neenakost pri dostopu do kulturnih dobrin. Tak sistem so v ZDA promovirali za šolstvo, ampak nekje stvar deluje, drugje ne.

Ampak za vse to, kjer država prerazporeja, mora nekje vzeti. Vzame pa lahko samo prek davkov in prispevkov. Za Slovenijo se zdi, da državljanom jemlje preveč, poleg tega prihaja do zanimivega fenomena, ki ni značilen samo za našo državo – več ko pobere davkov in jih ima potem za prerazporejanje, denimo socialne transferje, vse več je revnih, vse več je tistih, ki živijo pod pragom revščine. Človek bi pričakoval, da bo ravno obratno.
Učinkov gospodarske rasti ali ne-rasti nobeno prerazporejanje ne more nadoknaditi. Če nimate gospodarske rasti ali imate celo padec, lahko prerazporejate kakor hočete in obračate, ne boste ničesar dosegli za povečanje blaginje. Kenseyanci pravijo, če bomo pametno prerazporejali ta kup denarja, potem bo ta kup začel rasti. Imate sicer primere, kjer to deluje, še več pa je primerov, kjer to ne deluje. Osebno menim, da je to povezano v velikostjo trga in močjo države. Keysianizem lahko v omejenem času deluje na nekem velikem trgu, kjer država vskoči in se gospodarstvo odzove z investicijami.

Ampak potem se mora tudi hitro umakniti.
Ja, saj so za to v normalnem gospodarstvu vsi zainteresirani. Poglejte v ZDA. Tam je država z ogromnimi milijardnimi sredstvi rešila nekatere banke in podjetja. Ampak tam so tisti, ki so dobili državni denar, tega vrnili nazaj. In to kakor hitro se je dalo. Zakaj? Zato, da so si spet lahko izplačevali dobičke in nagrade, ki si jih takrat, ko so bili v programu državne pomoči in še niso vrnili državi denarja, niso mogli. Za majhno državo pa ne poznam primera, kjer bi z povečanjem proračunskih odhodkov na tak način sama sebe potegnila iz blata.

Pogosto dajete za primer Estonijo.
Ja, za baltske države se je dolgo trdilo, da bi hitreje prišle iz krize in se hitreje vrnile na predkrizno raven, če bi ubrale keynesianski pristop. Prvič to sploh ni bilo mogoče, ker denarja za to niso imele niti jim ga ne bi nihče posodil. Danes pa se vidi, da so ravnale pravilno. Celo padec povpraševanja iz Rusije v zadnjem času dobro prenašajo.

Za majhne države je po mojem v krizi edina rešitev povrnitev mednarodne konkurenčnosti, kar se doseže z dejansko devalvacijo (če imaš svojo valuto) ali pa z notranjo devalvacijo čemur se reče po domače zategovanje pasu. V majhnih državah so socialne napetosti, ki jih varčevanje izzove tudi lažje obvladljive. In če pogledamo Slovenijo od zakona za uravnoteženje javnih financ naprej, se stvari normalizirajo, oziroma se je naredilo nek varčevalni rez v smislu baltskih držav, ki pa je bil mnogo manj boleč, ker je bila tudi potreba pač manjša, toda mnogo, mnogo prepozen.

Je bil pa velik odpor oziroma je še vedno.
Če imate toliko in toliko upravičencev do nekih državnih sredstev ali subvencij ter premalo denarja za vse, potem je odpor proti varčevalnim ukrepom povsem logičen. Ljudje se mnogo raje oklepajo tega kar imajo, čeprav je očitno, da položaj ni vzdržen kot pa da bi se pustili prepričati, da je potrebno v imenu neke abstraktne prihodnje gospodarske rasti zategniti pas. Zato je pomembno javnosti nenehno pojasnjevati kako pomembna je gospodarska rast in tisti, ki omalovažujejo gospodarsko rast škodijo naši skupni blaginji. Pogoj za rast pa so nove investicije, predvsem zasebne.

No, vi se ukvarjate s tujimi neposrednimi investicijami.
Ja. Dvanajst let sem se ukvarjal s tem kako naj države privabljajo tuje neposredne investicije, sedaj pa vodim na Hrvaškem podjetje, ki je tam po svojem statusu tuja neposredna investicija.

V Sloveniji pritoka novih tujih investicij skorajda ni več, čeprav so tiste, ki lahko zelo spodbudijo gospodarsko dejavnost neke države, ampak pri nas se kar paranoično bojimo tujcev. Kaj je prednost tujih investicij? Lahko iz prve roke poveste, imeli ste možnost opazovati, zakaj so tako dobre, da so postale kar neka mantra gospodarskega razvoja vsake države?
Ko sem postal direktor agencije za tuje investicije, so mi tuji svetovalci rekli, joj, saj imate lepo deželo, krasno kvaliteto življenja, ampak s svojo dejavnostjo pa imaš smolo, ker za tuje investicije niste zanimivi kot na primer Češka ali Poljska, ki sta večja trga z veliko cenejšo delovno silo. Če zdaj primerjam tisti čas, se pravi drugo polovico devetdesetih let 20. stoletja, in današnji čas, sem se jaz ukvarjal s pritegovanjem tujih investicij v za Slovenijo relativno dobrih časih. Takrat smo imeli še precej nevtralen imidž, ko nismo bili ne zelo proti ne zelo za tuje investicije in v mednarodni poslovni skupnosti je le obstajal nek vtis, da se da pri nas v določenih nišah narediti dober posel. Danes je Slovenija dobila etiketo države, kjer ni poslovnih priložnosti, niti niso poslovne priložnosti tisto, kar se kaže na papirju, da so. In ko se neke države prime tak slab sloves, potem nimate veliko kandidatov niti v postopkih privatizacije, kjer bi lahko konkurenti močno višali ceno, še manj pa imate vlagateljev v nove »greenfield« investicije.

Ampak kaj prinašajo tuje investicije?
Zelo preprosto. Mi smo manj razviti, kot države zahodno in severno od nas. In če se želimo hitro razvijati in jih dohitevati v razvoju, moramo uvažati kapital. Ne gre drugače, tako pač je. Kako ga boš uvažal? Tako da si ga sposojaš ali pa ga uvažaš tako, da v državo pride podjetje, ki investira poleg denarja tudi svoje znanje. To je najpomembnejši razlog, zakaj rabiš tuje investicije. Seveda, tuja investicija je posel kot vsak drug, je podjetniški projekt, zato so nekatere uspešne, druge pa ne. Ampak tako je tudi z domačimi zasebnimi ali državnimi investicijami.

Vi ste zdaj na Hrvaškem. Kakšna pa je razlika med državama?
Moji hrvaški kolegi sicer niso veseli, ko to rečem, ampak vse težave, ki jih imamo v Sloveniji, so na Hrvaškem, razen redkih izjem, še mnogo večje: javni dolg, proračunski primanjkljaj, nezaposlenost, moč raznih interesnih skupin.

Sam opazim dve razliki. Ljudje so kljub večjemu siromaštvu bolj optimistični in bančni sistem se v krizi ni sesul. Na Hrvaškem so ob nastopu krize banke imele velike probleme, ampak so zasebni lastniki izgube brez večjih naporov pokrili. No v primeru Hypo banke je to naredila tako kot pri nas Avstrijska država. Dodatna pomembna razlika je, da so v Sloveniji zelo zadolžena podjetja, prebivalstvo pa glede na prihranke ni visoko zadolženo, na Hrvaškem pa je obratno. Nekje sem bral, da ima 300.000 hrvaških državljanov blokirane transakcijske račune. Kar pomeni, da je položaj ljudi veliko slabši, življenjski standard je bistveno nižji.

Kot negativen zgled Hrvaške, dajejo slovenski nasprotniki privatizacije, prodajo hrvaškega nacionalnega telekomunikacijskega operaterja Deutche Telekomu. Kaj menite o tem?
V zvezi s slabimi izkušnjami Hrvatov s privatizacijo in deregulacijo telekomunikacij je bilo veliko pretiravanj. Dejstvo je, da odkar država ni več večinski lastnik HT-ja je konkurenca na trgu bolj poštena, bolj temeljita in potrošniki imamo od tega koristi. Prestrukturiranje, ki ga je izvedel Deutsche Telekom je bilo razmeroma prijazno. Morda še preveč, saj se ponekod HT še vedno obnaša kot državno podjetje.

Smešno, je, da so pri nas nekateri postali glasniki hrvaške interesne skupine, ki želi zaradi »nacionalnega interesa« in varnostnih razlogov graditi novo državno telekomunikacijsko omrežje. Kot da hrvaška država nima dovolj drugih za blaginjo ljudi mnogo pomembnejših infrastruktirnih projektov.

Pred dvema letoma ste bili glasen nasprotnik davčnih blagajn. Od takrat je preteklo že precej Save in Ljubljanice, kaže pa, da jih bomo dobili prihodnje leto. Še vedno mislite enako? In zakaj se država tako boji, da bi podjetniki ali drugi državljani imeli opravka z gotovino?
Še vedno sem nasprotnik, saj učinke lahko spremljam na Hrvaškem, kjer bi enake učinke davčnih blagajn lahko dosegli tudi z zaostritvijo blagajniškega poslovanja, ki pa smo ga v Sloveniji tako ali tako že uvedli. Se pravi, da se ne sme spreminjati programov v blagajnah ali jih popravljati prometa. S tem smo že dosegli precejšen uspeh v boju proti sivi ekonomiji ali izogibanju plačilu davka na dodano vrednost.

Na Hrvaškem so z velikim pompom uvedli davčne blagajne, ampak na povečanje pobranih davkov je bolj vplivalo dejstvo, da so znižali davčno stopnjo za gostinske in turistične storitve in zaostrili kazni. Sedaj se manj splača goljufati državo in davčne blagajne so le nekoliko izboljšale nadzor.

Davčne blagajne slovenskim podjetnikom sicer ne bodo prinesle katastrofe, ampak kažejo na neko proti podjetniško mentaliteto države.

Mislite na strošek podjetnikov?
Ne, ti stroški niso tako neobvladljivi, kaže pa oblast z davčnimi blagajnami podjetništvu sovražen obraz, kar se potem odraža v večjem nezaupanju do podjetnikov še na drugih področjih.

Gre tudi za strah države, da bi tako državljani kot podjetniki imeli opravka z gotovino? Samo poglejte, če ti v nogavici privarčuješ, recimo, 15.000 evrov, ne moreš v avtomobilski salon in za ta denar kupiti avtomobil, saj lahko ponudnik sprejme največ pet tisoč evrov gotovine. Seveda vse v skladu v zakonom o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, kar lahko pomeni, da si terorist, če imaš toliko gotovine. A ni to paranoično s strani države, od kje ta bojazen, da ljudje ne znajo delati z gotovino, da si takoj osumljen ne vem kaj vse, če imaš gotovino.
Moramo priznati, da je ta bojazen države delno upravičena. Pranje denarja je težava. Mislim, da je regulacija upravičena, saj je treba ljudem, ki so nezakonito pridobili premoženje, otežiti unovčevanje dobičkov. Tudi, če bi me kdaj omejitev poslovanja z gotovino prizadela, sem s tem sprijaznjen, ker soglašam s ciljem nadzora in ker menim, da je nadzor sorazmeren.

Nesorazmeren pa se mi zdi na primer ukrep, ki so ga nameravali uveljaviti v Italiji (na vem ali so ga res uvedli), ki terja od vsakega gostinca in obrtnika da sprejema plačila s kreditno kartico. V nekaj letih bi tako izgubil na račun plačanih kartičnih provizij vrednost manjšega avtomobila. Tak ukrep ni sorazmeren. Je premočan v primerjavi z družbenimi koristmi, ki naj bi jih prinesel. Na tak način bi morali presojati vsako regulacijo.

Pripis: Intervju je bil v razširjeni obliki najprej objavljen v tedniku Reporter.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.