Drago K. Ocvirk je zaslužni profesor, teolog in publicist, nekdanji predavatelj na ljubljanski Teološki fakulteti in na Salomonovih otokih. Vrsto let je vodil dobrodelne in razvojne ustanove Papeške misijonske družbe in Misijonsko središče Slovenije. Ustanovil in urejal je revijo Misijonska obzorja. Nekaj let se je na Salomonovih otokih posvečal razvojnim in solidarnostnim projektom. Je oče dveh otrok.

V preteklih letih smo bili navajeni v javnosti slišati vaše besede, vaša mnenja. Bila so tehtna, jasna, pogosto tudi kritična. V zadnjih dveh letih vas le redko slišimo. Kako vi doživljate to navzven opazno spremembo? Pogrešate, da ne nastopate več v javnosti?

Moram reči, da tega prav nič ne pogrešam. Umaknil sem se zato, ker je bilo po eni strani že preveč naporno, po drugi strani pa se mi je zdelo, da vse skupaj nima nobenega smisla več. Nikjer se ni opazilo kakšnih sprememb in imel sem vtis, da besede letijo na kamnita tla. Čemu bi potem sejal!? Vedno bolj vztrajno mi je prihajalo na misel Jezusovo svarilo, ki ga je podal v drastični prispodobi: »Svetega ne dajajte psom, in svojih biserov ne mečite svinjam, da jih ne pomendrajo z nogami in se nato obrnejo ter vas raztrgajo.« To občutje je bilo eden glavnih vzrokov, da sem se umaknil iz javnosti. Na vse to se je zatem navezala želja in potreba po spremembi življenjskega sloga in okolja, po družini. Ob mladi družini in malih otrocih pa so prioritete druge … Čeprav se z njihovim odraščanjem tudi vse bolj kaže, da se človek prav zaradi njih ne sme odpovedati družbeni odgovornosti, prizadevanjem za bolj zdravo družbo in bolj obetavno prihodnost otrok.

Kristjani imamo v življenju temeljno nalogo odkrivati božjo voljo. Duhovništvo naj bi bil sad razločevanja tako posameznika in predstojnikov. Kako po izkušnji očetovstva, ki v službeno duhovništvo, ki ste ga živeli velik del življenje, ni bila “vračunana”, razumete božjo voljo?

Sam verjamem, da je Jezus prišel, da bi imeli življenje v izobilju, in vsak stan, naj bi k temu kaj prispeval. In ko se mi je zgodilo, da sem se znašel v strašni osamljenosti in praznini, sem videl, da tu življenja ni in da to ne more biti v duhu tega, kar evangelij nudi. Potem se je pojavila priložnost, pride človek, ki reče: »Pomeniš mi vse!« In začneš tuhtati, kaj je zdaj to. Če uporabim tisto obrabljeno frazo, ki sem jo tolikokrat slišal in se mi je zdela malo smešna – zdaj pa se mi zdi resnična – če se zaprejo vsa vrata, ti Bog odpre okno. Zvestoba samemu sebi, polnemu življenju, je tudi zvestoba Bogu, ki je Bog živih, ne pa Bog mrtvih.

Mi smo lahko v nekem stanu, pa se v nekem trenutku zgodi, da v njem le še životarimo, ne živimo več. Če povem, da je bila dolga leta moja edina velika želja, da bi ob koncu življenja umrl pri oltarju. Predstavljal sem si, da se bom zgrudil mrtev potem, ko bom ljudi odslovil s »Pojdite v miru!«. Prevelika želja? Bog ve! Zdaj gojim še drugo veliko željo, in sicer da bi bil dober mož in oče, da bi otroke ‘gor spravil’ in da smo skupaj srečni. Bog bo razsodil, kaj in kako je z mojimi dejanji in odločitvami.

Dolga leta ste na Teološki fakulteti poučevali študente osnovno bogoslovje, religiologijo in misiologijo. Gre za področja, na katerih se krščanski nauk srečuje s pluralizmom človeštva. Kako Cerkev prepoznava in odgovarja na moderne izzive s teh področij?

Zelo različno, odvisno od obdobja. Pristop je drugačen, probleme že zaznavamo. Pod Janezom Pavlom II. je prevladoval medijsko zelo odmeven pristop, v smislu zbliževanja na vse strani, ampak je to bilo na visoki ravni, s predstavniki različnih verstev. Če govorimo o dialogu verstev in s predstavniki kulture, v navezavi s kulturniki je bil Janez Pavel II. zelo močan.

Za časa Benedikta XVI. je šlo v globlje razmišljanje. To je tako kot dihanje, enkrat se odpreš, izdihneš, potem pa spet vdihneš. Pri mnogih to ni bilo najbolje sprejeto, češ da se Cerkev zopet zapira. Mene osebno so motile določene folklorne zadeve, mi je bil pa Benedikt zelo všeč zaradi skromnosti in ponižnosti, res izjemen človek. Vendar nisem mogel nikoli razumeti, zakaj je moral dati na sebe pet, šest ‘kikl’ ali kako bi rekel. To res ne bi bilo treba, a videti je, da je imel rad bolj pompozno liturgijo.

Je pa Benedikt miselno marsikaj dorekel in v ozračju razčiščevanja izpeljal. Najbolj pa mi leži pristop Frančiška, ki se tudi odpira, a za razliko od Janeza Pavla II. je to odpiranje k ljudem. Če prav razumem, verjame namreč, da se bodo spremembe zgodile od spodaj navzgor. Zato apelira na ljudska gibanja, kar smo videli med obiskom v Latinski Ameriki, računa na civilno družbo in je dokaj kritičen do političnih, kulturnih, medijskih elit, ki dejansko obvladujejo svet. Če se civilna družba na globalni ravni ne prebudi, ne angažira, bomo šli po isti poti naprej. Papež dobro analizira, ko pravi, da imamo opravka s kulturo odmetavanja in na tej poti odmetavamo milijonske množice ljudi. Če se te množice na določen način ne bodo uprle, z demokratičnim uporom, ne z nekakšno revolucijo, s spremembo življenja, razmišljanja, določanja političnih voditeljev, tudi odstavljanja političnih voditeljev torej, se stvari ne bodo kaj dosti spremenile.

To je novost v sami Cerkvi. Ta papež ne stavi toliko na hierarhijo, kakor ravno na celotno verno ljudstvo, na vse katoličane. Zbornost, ki jo kaže, je najprej pokazal, ko je zelo močno poudarjal, da je rimski škof. Ni se šel od prvega trenutka papeža, ki je nad vsemi. Takoj si je tudi pridobil sodelavce z vsega sveta, delovno skupino kardinalov. Presenetljivo je tudi, da v svoji novi okrožnici »Bodi hvaljen« ne navaja le dokumentov različnih škofovskih konferenc (kar je že ogromna novost), marveč tudi znanstvenika jezuita Pierra Teilharda de Chardina, ki mu je Cerkev pred koncilom prepovedala objavljati, carigrajskega »ljubljenega ekumenskega patriarha Bartolomeja«, protestanta Paula Ricœurja in, presenetljivo, muslimanskega panteističnega mistika Alija al-Havasija. Doslej so papeži citirali sami sebe, Sveto pismo in cerkvene očete, ker se pač naj ne bi spodobilo, da se »vrhovni učitelj« sklicuje na »nižje od sebe«, kaj šele nekatolike ali drugoverce. S tem še pokaže, da računa na porazdelitev odgovornosti za ta naš svet, da smo zanj odgovorni vsi. To je ogromen premik v pristopu. Na dogmatični ravni so sicer stvari vedno tako stale, saj veljasensus fidei oz. sensus fidelium – čut vere ljudi – za eno od odločilnih in zadnjih meril. V praksi pa temu žal ni bilo tako. Papež Frančišek poskuša to, kar je dogmatsko jasno in kar je koncil poudaril, spraviti v življenje.

Z letom usmiljenja skuša tudi pokazati, da so predpisi, kanonsko pravo sicer potrebni, drugo pa je življenje, ki gre po drugih svojih poteh, ne vedno po ‘reglcih’. Življenje je treba izročati Božjemu usmiljenju, ne pa (samo) pravnikom – vsaka jim čast, potrebni so, saj nam je vsem za pravno državo, tudi v Cerkvi je potrebno pravo, ki preprečuje samovoljo – pa vendarle se papež zaveda, da to ne more biti tisto zadnje merilo. Nek pravniški fundamentalizem. Človek je veliko več, pravo pa samo bergla, pripomoček za bolj polno življenje. Zato ta poudarek na Božjem usmiljenju. Mislim, da papež pelje k razrešitvi vprašanja ločenih in ponovno poročenih z več front. Ne gre z glavo skozi zid, ampak tipaje, z več koncev, da bi ljudem, ki se jim je svet enkrat podrl, pomagal, da ga živijo kot verniki v polnosti, če jim ga je uspelo spet postaviti v drugo. Konec koncev je nenavadno, ko pravijo, da je treba dati second chance, še eno priložnost, in če delajo to ljudje, jaz ne verjamem, da Bog ne bi dal second in mogoče še third chance vsakemu od nas. Enkrat padeš tu, drugič tam in ne zvoziš, ne gre. Zdi se mi, da je Frančišek tu blizu ljudem, ki se spotaknejo, in poskuša zadeve reševati evangeljsko.

Odmetavanje množic – kaj ste s tem mislili?

Papež govori o kulturi odmetavanja, ko so številne kategorije ljudi odvržene zaradi okolja, v katerem prevladujeta materializem in individualizem. To je najbolj očitno pri delitvi materialnih dobrin, na primer hrane. Na svetu je več sto milijonov ljudi, ki so pod pragom revščine in s tem v lakoti. Na drugi strani imate določen odstotek ljudi, nekaj milijonov, ki živijo v silnem razkošju in izobilju. Takšno ureditev, miselnost sprejemamo, da se lačne množice odvrže, ker so moteče. A ne le one, tudi otroke (rojene ali ne), ostarele, brezposelne …

Drug primer, na katerega opozarja papež od začetka – njegovo prvo potovanje je bilo na Lampeduso – so begunci in migranti. Eni bežijo zaradi vojn, da zgolj rešijo življenje, drugi zato, da bi imeli vsak dan kruh. Trkajo na vrata bogatih dežel, a so največkrat ‘odvrženi’.

Tudi Cerkev je del te kulture, te miselnosti, še zlasti takrat, ko v Cerkvi prevlada klerikalna miselnost, potem so odvrženi laiki v celoti, odmetavajo se njihove sposobnosti, pripravljenost za sodelovanje … V takih primerih se kaže nezaupanje ‘kleriške kaste’, ki svoje vloge ne dojema več kot služenje, ampak kot gospodovanje. Saj vidite, kako je papež kritičen do nekaterih pojavov v Cerkvi, ker gre za kulturo odmetavanja, ko odrivaš ljudi od soodgovornosti in sodelovanja. A smo vsi člani Cerkve na isti ladji in od vseh nas je odvisno, kako pluje in opravlja poslanstvo, ki ji ga je naložil Jezus.

Posebej ste se ukvarjali tudi z islamom. Kako vidite nadaljnjo integracijo islama z evropskimi vrednotami laicizma?

Sam mislim, da je kar dobro, da se je v zahodnem svetu pojavil islam. V sebi ima namreč še dovolj moči, da ne popušča, ne klone pred izjemno nasilnim laicističnim, sekularističnim fundamentalizmom. Žal smo se kristjani navadili nanj, ker je napredoval počasi, korak za korakom, dobrih dvesto let, dokler nas laicistični fundamentalisti niso popolnoma zrinili v zasebnost. Religija v zasebnosti pa ne more več opravljati svoje vloge. Kako naj bo kvas, kako naj bo luč, sogovornik pri upravljanju sveta, če je zgolj zasebna zadeva? Islam je pokazal, da v takšni prisilni jopič ne pristaja, da je mogoče nor, a ne tako nor, da bi ta jopič sprejel. V tem smislu kaže vsem kristjanom, kako moramo zavzeti drugačno stališče do laicističnega fundamentalizma in narediti nekaj, da se vzpostavi pošten odnos do religije.

Res pa je tudi, da ima islam zadnja desetletja v sebi problem, kako se razumeti v soočenju s kulturo, ki negira religijo ne le teoretično, marveč tudi praktično, s tem pa tudi ljudi, ki jo imajo za svojo. To je ena težava, in sicer predvsem muslimanov v Evropi. Drug pereč problem pa ima islam v državah, ki so nastale po razpadu Otomanskega cesarstva. Da bi preprečili vojne med ljudstvi tega področja, sta dobili Francija in Velika Britanija mandat, da ga politično uredita. Ob razvoju in pretresih se je ta ureditev obdržala celo stoletje. V tem času jo je zaznamovalo več ideologij in politik predvsem panarabizem in socializem tako Naserja v Egiptu kot stranke baas v Iraku nazadnje s Sadamom Huseinom na čelu, v Siriji pa z Hafezom el-Assadom in zdaj njegovim sinom Bašarjem. Ker ne od prvega ne od drugega ljudje niso imeli kaj veliko, so se za rešitev vse bolj obračali k islamu.

Za razliko od države in politike, se je islam prek svojih ustanov izkazal kot tisti, ki skrbi za revne množice. To je pripeljalo tudi do političnega islama, islamizma, ki pa tudi ni dal želenih rezultatov in je tako deloma botroval džihadizmu tako tipa alkaida kot daech (ISIS).

Veste, na Zahodu je zdaj ogromno sprenevedanja, ko se govori, da uporablja džihadizem srednjeveške metode. Po mentalni in dejavnostni strukturi je namreč primerljiv s komunizmom in z nacizmom. To je totalitarizem 21. stoletja s predhodniki v 19. in 20. stoletju v Evropi in Rusiji. Ne nazadnje se je pred sedemdesetimi leti nekaj podobnega dogajalo v Sloveniji. Primer je tudi internacionalizem španskih borcev, s katerim se mi še vedno kitimo, in ti so, kot kaže, pri nas večni: kdo ve, koliko jih za to prejema pokojnino, imamo Dom Španskih borcev v Ljubljani. Toda ti »heroji«, ki so se šli revolucijo, so enaka ‘sorta’ ljudi kot Evropejci, ki se gredo danes džihad za ISIS. Skupni imenovalec je: radikalizacija. Ta pojem so izdelali sociologi, ki preučujejo, zakaj se posamezniki in skupine radikalizirajo in preidejo v nasilno delovanje, če ali ko prevzamejo oblast pa vladajo s terorjem. V to smer gre tudi teorija antropologa Renéja Girarda o »grešnem kozlu«, ki pokaže, kako kakšna skupina, ki se hoče notranje poenotiti in obvladovati družbo, ustvari oz. določi zunanjega in notranjega sovražnika. Spomnite se, koliko obojih smo imeli v komunizmu in koliko jih še ustvarjajo post-komunisti – včasih je to Janša, včasih Cerkev, domobranci … – da so še naprej na oblasti in pri koritu. Metoda ista, le stopnja ali dve za džihadisti, radikalizacija (še) ni potrebna, dokler naši mediji in sodstvo služijo pravi stvari!

Letna poročila Europola o razmerah in trendih terorizma v EU kažejo, da so do zdaj daleč največji del terorističnih dejanj načrtovali in nekatera izvedli separatisti, sledijo jim anarhisti in levičarji, nato desničarji. Religijsko motiviranih tovrstnih dejanj je bilo do leta 2012 komaj kaj, odtlej pa rastejo in so večinoma plod evropskih džihadistov. Medtem ko mediji obširno in nekompromisno razpredajo o desničarjih in džihadistih, pa je levičarjem vse oproščeno, ker se menda žrtvujejo za boljši svet, separatisti pa naj bi bili osvoboditelji.

Kako se po vašem mnenju islam na svetovni ravni odziva na nasilje in barbarstvo ISIS-a, ga dovolj jasno obsoja?

Islam ni enoten. Ko rečemo ‘islam’, si predstavljamo, da je podobno strukturiran kot Katoliška Cerkev. V njej se ve, kdo jo vodi in govori v njenem imenu. V islamu takšne ali podobne strukture in avtoritete ni. Zato se islam razlikuje od dežele do dežele, močno pa je tudi izvorno nasprotje, celo sovražnost, med šiiti in suniti. Eno je islam v arabskem svetu, drugo na ozemlju nekdanjega osmanskega cesarstva, drugačen v črni Afriki, drugačen v Aziji … Vedno je vezan na dogajanje na tistem koncu sveta.

Omenil sem že, da je dosedanji sklop držav na Bližnjem vzhodu, kjer deluje ISIS, nastal po razpadu Otomanskega cesarstva. Angleži in Francozi so zarisali neke meje tako, da so bili večinski suniti povsod v manjšini ali pa pod oblastjo manjšin. Suniti so se imeli zato za izigrane in zatirane. V Iraku je bilo drugače, tam so bili večinski šiiti pod oblastjo manjšinskih sunitov. Ta sistem je z vsemi pomanjkljivostmi trajal sto let. Na to pomislim, ko berem pri nas: »Zdaj pa padajo kolonialne meje … niso dolgo zdržale …« Lepo vas prosim, Jugoslavija je po petdesetih letih propadla, pa ni bila »kolonialni« konstrukt! Spet moramo sami pomesti pred svojim pragom. Na Bližnjem vzhodu razpadajo države zato, ker so se po eni strani stvari spremenile demografsko, po drugi pa je to interesno območje zaradi nafte. Zato so tu glavni igralci ZDA, Rusija in vse bolj Kitajska, regionalni pa Turčija, Iran, Savdska Arabija, Izrael in seveda domači igralci, ki pa so v tej šahovnici le kmetje … Tu je tako močna koncentracija interesov, da je to eksplozivni koktajl.

Jasno je, da islam igra pri tem pomembno vlogo, hkrati je pa tudi izjemno zmanipuliran. Kako ta ‘osir’ umiriti, ne ve nihče, sicer bi se to že dogajalo. Je pa to pred našim pragom, kar seveda ni dobro, in posledice nosimo vsi predvsem zaradi vala beguncev. Hkrati pa to poganja ekonomije vpletenih (vele)sil, ker na veliko prodajajo orožje vojskujočim se stranem.

To brutalnost pri uničevanju človeških življenj človek ne more dojeti, ko to vidi na posnetkih s teh vojnih področij. Omenjali ste vse svetovne igralce … ampak kako si razložiti, da vse krutosti jemljemo v zakup? Kako si razlagate, da civiliziran svet ne poseže odločneje, da bi rešil ljudi, ki so izpostavljeni tem grozotam?

Kako poseči, da se grozote ne bi dogajale? To bi bil lahko samo vojni poseg, ko bodo spet največja kolateralna škoda civilisti, otroci. Na eni strani je kruto, medijsko podprto pobijanje, na drugi strani pa hladno, tehnološko pobijanje: droni, ‘čiste bombe’, ki naj bi pomorile samo določene tarče … Ne vem, če je slednje kaj boljše od prvega zato, ker je tehnološko, hladno in si ne umažejo rok.

Bi pa spet potegnil vzporednico. To kar dela ISIS, se je delalo v komunističnih in nacističnih državah pred 70 leti. Nacizem se je obsodil, komunizem se ni. Sprejemamo, da ‘dobri in napredni’ lahko morijo, ‘zaostali’ pa ne smejo. Dokler ne bomo odločno obsodili vseh, ki to počnejo, se bo to delalo naprej. Meni je vedno žal, da še ni bilo prevedeno Solženicinovo delo Otočje Gulag. Tam vidite, kako strahotno uničevalna mašinerija so bila ta komunistična koncentracijska taborišča. ISIS je v primerjavi s tem amater. Solženicin ima poglavje z naslovom Kanalizacija. Kar dobesedno kanalizacija, ker so milijone ljudi naredili za ‘izmečke’ in jih kanalizirali v Sibirijo oz. v smrt. In to na najbolj krute načine. Ni na eni strani civilizacija, na drugi pa barbarstvo. To dvoje je kot sončna in senčna plat vsake družbe, tako kot pravimo, da se zlo in dobro srečujeta v srcu slehernega človeka. Tega se moramo ozavestiti, to razkrinkati, in tudi če so naši delali hudo, moramo reči, da je to hudo, potem se bo lahko stvar malo premaknila.

Drugi del intervjuja s prof. dr. Ocvirkom boste lahko na Časniku prebrali jutri.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.