Krožek Anton Gregorčič, Študijski center za družbeno-politična vprašanja, in kulturni center Lojze Bratuž sta na Srečanjih pod lipami gostila Petra Sušnika in Jožeta Pirjevca v pogovornem večeru o vozlih slovenske sedanjosti in preteklosti.

Zakaj sprejemata vlogi, kako gledata na Kočevski Rog

Pogovor je voditeljica večera Erika Jazbar, goriška novinarka in publicistka začela z vprašanjem, zakaj sta sprejela eden vlogo predsednika Zgodovinske komisije pri ZB NOB, drugi pa vlogo predsednika Nove slovenske zaveze. Prof. Pirjevec je opisal svojo pot v politiki, v kateri je že 40 let. Najprej je dolgo časa podpiral stranko Slovenska skupnost v Italiji, potem nekaj časa socialiste, potem je kandidiral na listi Slovenske skupnosti za evropskega poslanca. V matici pa je bil član LDS, kasneje med ustanovitelji stranke Solidarnost. Političnemu udejstvovanju se ne misli odpovedati, saj ga zanima in zabava. Peter Sušnik se je za funkcijo predsednika odločil iz spoštovanja do kolegov, starejših članov NSZ, hkrati pa tudi zaradi družinske zgodbe starega očeta. To globoko in na nek način intimno željo kolegov v društvu je čutil kot zelo močno in jo tudi zaradi tega sprejel. Želi si, da bi bila njegova generacija prva, ki bi se znala ne glede na različna ideološka prepričanja pošteno in iskreno soočiti z lastno narodovo zgodovino.

Gosta sta se v nadaljevanju dotaknila leta 1990 in še posebej 25. obletnice prvega srečanja v Kočevskem Rogu. Jože Pirjevec je zatrdil, da smo v tistem letu ideološke razlike res postavili na stran in držali skupaj, ker smo se vsi bali Jugoslavije. Ko sovražnika ni bilo več, smo se začeli prepirati. Tudi o zgodovini, kjer bi po njegovo nesoglasja morali preseči. To sicer ne pomeni, da se o zgodovini ne bi pogovarjali, saj bi bilo prav, da bi jo skušali čim bolje razumeti. Peter Sušnik takratni dogodek razume, v želji predstavnikov oblasti, da bi bil le ta čim bolj enkraten, svojci žrtev pa so tisti dan razumeli kot začetek odpiranja prostora za bolečino in iskanje resnice. Staro oblast razume, da si takega odpiranja ni želela, saj so se bali začetka rušenja zlagane zgodbe o zgodovini, na kateri je bila utemeljena njihova oblast, pri čemer tudi vsa poosamosvojitvena leva oblast gradi svojo kvazi legitimnost na sprenevedanju o resnici tistega časa. Sušnik dogodek vidi kot pogreb in ne kot spravno slovesnost.

Kongres Kristusa kralja, revolucija, Ehrlich upravičeno likvidiran

Nasploh o slovenski politični zgodovini je Pirjevec mnenja, da se je ta posredno začela leta 1848 s pomladjo narodov, da smo bili nato 2x razkosani: leta 1918 in leta 1941. In leta 1941 je po njegovo nastopil ključni trenutek naše zgodovine, ko so se komunisti, levi sokoli in krščanski socialisti odločili za upor razkosanju, desna stran pa se je zaradi antikomunizma raje odločila za izdajo naroda in sodelovanje z Nemci. Po njegovo je to ključen element za spravo: če desna stran prizna te stvari, je po njegovo sprava možna. Sušnik mu je odgovoril, da prvo leto okupacije, kot tudi ne kasneje, desna stran ni izdala naroda in z okupatorjem ni sodelovala iz simpatij ali podpiranja njihovih namenov. Prva dejanska reakcija katoliškega tabora se je zgodila po več kot tisoč likvidacijah, ki so jih izvedli partizani nad civilisti v letih 1941 in 1942. Opozarja tudi na značilnost, da KPS kot vodilna članica OF ni nikoli povabila SLS v odporništvo proti okupatorju, kar razume, kot namero komunistov, da bi z ničemer ne ogrozila svoje vodilne vloge v OF, kjer je tako ali tako imela šibke in neizrazite partnerje, ki so ji in ji tudi danes služijo bolj kot figov list. Naprej je opozoril, da iz dokumentov KPS iz leta 1941 izhaja, da je želela od samega začetka oborožen odpor oz. NOB izrabiti za izvedbo revolucije. Pirjevec je Sušniku repliciral, da so omenjene likvidacije specifičnost ljubljanske pokrajine in posploševanje zločinskosti celotne partizanske strani, saj je bil v drugih delih Slovenije odpor neomadeževan. Prizna, da so se zgodile v začetni fazi odpora tudi napake. Po njegovo so se komunisti navzeli take brezkompromisnosti, tudi zaničevanja človeškega življenja v španski državljanski vojni med leti 1936 – 1939, v kateri jih je veliko sodelovalo. Verjeli so v revolucijo in da bo po njeni uveljavitvi vse bolje, čeprav ga čudi, da ob tem, ko so bili na obiskih v Moskvi in videli, da revolucija prinaša veliko slabega, da so v te ideale revolucije še vedno tako verjeli. Opozoril je še na značilnost, da je bila za njihov uspeh zelo pomembna tudi discipliniranost in vojaška izurjenost, ki so se je naučili v Španiji. Nadalje je Pirjevec izpostavil, da je cerkev v ljubljanski pokrajini oziroma v dravski banovini v 30-tih letih 20 stoletja hotela ustvariti Slovenijo po svoji podobi. Izpostavil je Kongres Kristusa kralja leta 1939 v Ljubljani, katerega ambicije so bile vzpostaviti močan pol nasproten Moskvi oziroma Kominterni. Vatikan naj bi bil po njegovo začuden nad tako bojevitostjo slovenske cerkve. Ko pa se je zgodila vzpostavitev odpora leta 1941, se je Cerkev ustrašila, da bo zastavljeni cilj iz leta 1939 neuresničljiv. Naprej je trdil, da proti revolucionarni tabor ni izvedel prvih aktivnosti šele sredi leta 1942 z vaškimi stražami, ampak naj bi se o teh govorilo že leta 1939 v nekem dokumentu. Izpostavil je tudi delovanje Lamberta Ehrlicha, ki naj bi leta 1941 v Rimu italijansko vodstvo nagovarjal, da se je potrebno proti komunistom organizirati. Iz teh njegovih dejavnosti je Pirjevec izpeljal, da je bil Ehrlich po pravici likvidiran. Nadaljeval je s kraljem Petrom, ki je zaradi sodelovanja s Churcilom pozval oziroma ukazal vsem vojaškim formacijam v Jugoslaviji, da naj se združijo pod Titom v boju proti Nemcem. Kdor tega ukaza ni upošteval je bil izdajalec, kar pa je potem z še veljavnim pravnim zakonikom kraljevine SHS bila osnova tudi za usmrtitve po vojni.
Sušnik je Pirjevcu odgovoril, da pozna razmere glede Kongresa Kristusa kralja v Ljubljani, saj je bil njegov stari oče v organizacijskem odboru. Ni se strinjal, da je samo ljubljanska pokrajina izstopala po vojnem nasilju. Spomnil je na Halasa v Prekmurju, na razmere na Štajerskem, na Beblerjevo skupino oziroma 300 ubitih na Primorskem. Po njegovo je bila strategija KPS izvajati nasilje. Izpostavil je tudi, da se je Cerkev po koncu vojne distancirala od svojega načina delovanja med obema svetovnima vojnama.

O socializmu in Pahorju

Aktualno vprašanje večera je bilo tudi vprašanje odnosa do socializma. Po Pirjevčevo so bili slovenski oziroma jugoslovanski komunisti boljši od ruskih predvsem zato, ker so se uprli Stalinovi politiki in zahtevam. Tako je po njegovo slovenski komunizem prinesel tudi kaj dobrega, npr. svobodo ženskam, meje so bile večinoma odprte itd. Zato ga ne čudi, da danes nekateri tako v Sloveniji kot tudi npr. v združeni Nemčiji gledajo z nostalgijo na stare čase, nekateri Nemci tako tudi na nekdanjo DDR. Na tako oceno se je odzval Sušnik in se vprašal, zakaj je bilo potem vzporedno s prvimi demokratičnimi volitvami potrebno izvesti popolno uničenje arhivov, če naj bi bil star režim prijazen in naj bi dopuščal svobodo.
Po Sušniku je predsednik republike Pahor iskalec resnice. Pripisuje mu pozitivnost, da je NSZ prepoznal kot legitimni subjekt v slovenski javnosti in kot drugo, da se začuti predsednikovo spoštovanje do vseh državljanov. Ve, da kdaj interno apelira na ZB NOB, da naj pristopijo dialogu o med in povojni zgodovini. Pirjevec je do predsednika kritičen. Zameril mu je, ker se ni udeležil proslave ob koncu vojne v Rusiji, saj država po številu žrtev izstopa in bi se Evropa ne smela iti političnih igric na tako občutljivih temi.

Namesto Celovca Kočevski Rog, različni načini upora

V zadnjem delu večera, se je v razpravo vključila tudi publika, ki se je v dotedanjem delu sicer že večkrat odzvala s pol glasnim čudenjem nekaterim izjavam prof. Pirjevca. Prvi razpravljavec je izpostavil, da po njegovo »režimski« zgodovinarji ne priznavajo revolucije in ne priznajo nedolžnih žrtev, npr. tudi tistih v Cerknem. Pirjevec se je odzval, da je ravno letos govoril na spominski slovesnosti v Cerknem in obsodil poboj nedolžnih žrtev. Zatrdil je, da on revolucije ne taji, saj so te po njegovo nujne kot npr. francoska revolucija leta 1848 oz. revolucija v Rusiji leta 1917. Če ne bi bilo revolucije v letih med 1941 in 1945, bi tudi danes ne bilo Slovenije v taki velikosti kot jo poznamo. Po njegovo so si partizani prizadevali tudi za pridobitev Trsta in Celovca. Sušnik je odgovoril, da je revolucijo nemogoče tajiti, saj v Ljubljani ni spomenika NOB, je pa spomenik revoluciji. Celovca nimamo, ker je bil nekomu več vreden Kočevski Rog. Za izgubo življenja tolikih nedolžnih žrtev je odgovor treba iskati v razumevanju mentalitete komunizma, ki mu življenje človeka ni sveto.
Eden od razpravljavcev je opozoril, da je bil upor na Primorskem med obema svetovnima vojnama lahko širok in so bili vanj vsi vključeni, zato se je vprašal po vzrokih, da se tak upor ni mogel zgoditi leta 1941 na ravni Slovenije.

Tudi ustaši so bili ljudje, naši-vaši

Sogovornika sta se ob sprejemanju zakona o pokopu žrtev v Državnem zboru, ravno na dan pogovornega večera, zadržala tudi pri Hudi jami. Pirjevec je izpostavil, da naj bi bili tam večinoma pobiti ustaši, da pa ker so ravno tako ljudje, je prav, da se njihov pokop uredi. Je pa bil Pirjevec kritičen do zakona, saj po njegovo ni smisla grobišč odkopavat, saj si tudi na pokopališču zakopan v zemlji, kar je po njegovo isto, kot če si zakopan nekje v gozdu. Odkopavanj se boji, saj se bodo lahko ob tem razvnemala čustva, kar lahko sproži tudi različne vrste nasilja, česar bi bila po njegovo sposobna tudi publika na pogovornem večeru, vsaj on jo tako čuti.
Gospa iz publike je izpostavila, da dokler bo v državi veljal sistem vaši-naši in bil uporabljan pri dovoljevanju oz. onemogočanju karier, napredovanja, zasedanja delovnih mest, toliko časa zanjo sprava ne bo resnična, saj bo lahko le simbolna. Po njeno se ne smemo slepiti da tega sistema ni, saj se ga čuti tudi v obliki prvo in drugo razrednih državljanov oz. nenazadnje tudi skozi ekonomski standard enih in drugih.

Niti za milimeter, a poskušajmo se naprej pogovarjati

V zaključku je Pirjevec izpostavil, da se svoji zgodovini ne bo odpovedal niti za milimeter, nakar ga je nekdo iz publike pozval, da naj bo vendarle toliko evropski, odprt in svobodomiseln in naj prebere še kakšno drugo zgodovinsko knjigo, ne pa samo tistih napisanih izpod peresa Božota Repeta ali Bojana Godeše. Sušnik je za konec poudaril, da je dialog nujen, da se le skozi pogovor lahko ugotovi, kako vidimo zgodovino, zato je ponovil, da se je NSZ pripravljena vedno in s komerkoli pogovarjati in skušati najti vsaj kakšno skupno točko, pri kateri bi dosegli soglasje.

Videoposnetek dogodka v produkciji Krožka Anton Gregorčič.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.