Tokrat objavljamo drugi del intervjuja z Ljubom Sircem (prvi del si lahko preberete na tejpovezavi). V tem delu Ljubo Sirc govori o tem, kako se je po drugi svetovni vojni začelo razvijati liberalno gibanje po svetu, in o oblikovanju jugoslovanske demokratične opozicije v emigraciji.

Posebej zanimiv del intervjuja se nanaša na začetek razpadanja komunističnega sistema in na začetek procesa tranzicije. Sirc nam v razmislek postavi tudi nekatera teoretična izhodišča, s katerimi se lahko relativizira doslej že splošno sprejeta prepričanja o koncu kapitalizma in demokracije, še več, pojasni nam, kam takšna prepričanja dejansko peljejo in se pri tem referira na epizode iz nedavne zgodovine.

Poleg Liberalne internacionale ste tudi član Mont Pelerein Society. Združenja, ki je razkrajalo socializem s teoretičnega vidika in je združevalo nekatere najbolj eminentne ekonomiste našega časa.

Mont Pelerin Society je leta 1947 ustanovil Hayek. Mnogi izmed liberalcev, vključno z Don Salvador De Madariago, Willyem Bretcherjem in Giovannijem Mallagodijem, so bili tudi člani Mont Pelerin Society. V Mont Pelerin Society so me povabili, potem ko sem bil že eno leto na londonskem Institute of Economic Affairs. Prvi sestanek, na katerega sem šel, je bil v pristaniškem letovišču Knocke v Belgiji. Zanimivo, to je bilo istega tedna, ko sta se sešla De Gaulle in Adenauer. Kasneje, leta 1966–1967, pa sem postal tudi član tega združenja.

Življenje je včasih zelo nenavadno in dela res nenavadne ovinke. V Mont Pelerin Society sem vstopil skupaj s Scheelom, ki je kasneje postal predsednik Nemčije, pred tem pa je bil tudi kot minister zadolžen za pomoč nerazvitim deželam. Ko sem mu razložil, kako uspešen je moj bivši bengalski College in koliko dobrega bi storila nemška pomoč je dobesedno takoj nakazal dodatno pomoč v znesku milijona mark. Kako so bili tega milijona veseli duhovniki v Bengaliji, verjetno ni potrebno dodatno razlagati. V Mont Pelerin Society so bili takrat teoretično najbolj jasni Nemci. To je šlo celo tako daleč, da sem svoje prve članke pisal v nemščini, ker so jih bili pripravljeni objaviti samo v reviji imenovani Ordo-Jahrbuch.

Verjetno mi ni treba dodatno omenjati, da je bila šola, ki se je imenovala Ordoliberale, ključen moment zelo uspešne povojne nemške tranzicije. V Mont Pelerin Society so bili vključeni vsi nemški liberalci, ki so takrat kaj pomenili in so dali teoretično in praktično podlago nemškemu povojnemu čudežu, na primer Erhardt in Muller Armack. Ti so si bili res na jasnem. Potem so bili tu še Francozi. Zanje nisi nikoli zares vedel, ali so zraven ali ne, saj so neprestano odhajali in spet prihajali, tako da nikoli nismo vedeli, kam spadajo. Zakaj je bilo tako nejasno pri njih, ne vem. Med Francozi je znan Pascal Salin, ki je bil tudi predsednik tega združenja. Salin je profesor na univerzi v Parizu in ima precej dobre zvezo v vladi, bil pa je tudi že na seminarjih, ki smo jih prirejali na Bledu. Nekdaj je bil član Charles Riste avtor znane zgodovine ekonomske misli. Italijanov je bilo vedno precej na čelu z nekdanjim predsednikom. Eden pomembnejših članov je Antonio Martino, ki je kasneje postal italijanski zunanji minister, kasneje pa je bil tudi minister za obrambo, pa seveda dobro znani Enrico Colombatto. Bilo je tudi dosti Japoncev morda kakih dvajset, trideset, vendar pa so se vedno držali nekoliko zase, pa čeprav so bili nekateri zelo prodorni. Ogromno je Američanov in postali so nasploh vodilni v združenju. Milton Friedman, James Buchanan in Gary Becker so najbolj znani ameriški člani. Zakaj je bilo toliko Američanov, je po mojem mnenju moč pojasniti tudi z vplivom generacije avstrijskih ekonomistov, ki so se odselili v ZDA in na tamkajšnjih univerzah uspešno nadaljevali svoje znanstveno-raziskovalno delo. Hayek, von Mises, Machlup, Haberler so bili res velika imena, ki so pomagala popularizirati liberalizem v ZDA.

Kako pa so izgledala ta srečanja in o čem ste razpravljali? Ali so bile razprave čisto konkretne, ali pa je šlo bolj za razprave, ki so bile bolj teoretične narave.

Nekaj časa so bile razprave zelo konkretne, tako o odprtih evropskih vprašanjih, kot v odnosu do komunistične teorije. Kar pa me je motilo, je bilo, da so mnogi, med njimi tudi Nobelovi nagrajenci, vse preveč poudarjali kako specifično odkritje. Tako je npr. Milton Friedman preveč stavil samo na denarno politiko. Seveda je bilo zelo zanimivo imeti stik z ljudmi, ki so se neprestano pojavljali v medijih in bili prva imena ekonomske znanosti, to je bil res živahen intelektualen krog, poln zanimivih debat. Medtem pa se je Mont Pelerin Society zelo spremenil, ker se je razširil. Posebno pa se je združenje spremenilo po petdesetletnici. Vodilni so ostareli in izpustili vse skupaj iz rok. Posebej pa sem razočaran, skorajda jezen, ker se niso intenzivno udeležili debate o tranziciji.

Res nenavadno, da je bila razprava o tranziciji tako slabo sprejeta …

Prosil sem jih, naj se potrudijo, pa so se temu izogibali. Moja domneva je, da so se Nemci, posebno Genscher, s komunisti nekaj dogovorili in so bili zaradi tega precej zadržani. Genscher je sicer liberalec, vendar povsem drugačen, kot je bil Erhard. Spomnite se na moč nenavadnih Genscherjevih izjav, ko je nasprotoval Reaganovi trditvi, da je SZ Evil Empire in trdil, da stvari že tečejo same po sebi in se bodo tako tudi uredile. Res nenavadno stališče. Prepričan sem, da so komunisti bili premeteni, in so dovolj zgodaj spoznali, da komunizem ne gre več nikamor, in so, zato, da bi se rešili, začeli iskati kogarkoli, ki bi jih bil pripravljen poslušati in z njim sklepati različne dogovore in sporazume.

Tudi sam sem imel precej čudne izkušnje z Nemci. Spomnim se, ko sva šla nekoč s Slavcem k nemškemu ambasadorju v Ljubljani. Ta takrat sploh ni ovinkaril in nama je čisto jasno povedal, da bodo oni podprli komuniste. To je bilo nekaj neverjetnega. In tudi, ko je prišel Genscher v Slovenijo, se je srečal samo s komunisti. Resnično sem prepričan, da so se Nemci s komunisti nekaj dogovorili. Indicev za to je bilo več kot dovolj, spomnite se samo Kohlove presenetljive odločitve, da Vzhodnim Nemcem ne bo vračal med sovjetsko okupacijo nacionaliziranega premoženja.

Pa še nekaj je, kar me je motilo. V Mont Pelerin Society so se zelo trudili, tudi zaradi Američanov, da bi pridobili čim več ljudi iz Južne Amerike. In so jih tudi dobili, samo potem so se pa na veliko ukvarjali z Latinsko Ameriko in to tako zelo, da za drugega ni bilo dovolj časa. To je v nekem smislu narobe, saj so se v vzhodni Evropi dogajale mnogo pomembnejše reči , ki jim Mont Pelerin Society ni posvečal zadosti pozornosti. Najmanj, kar smem reči, je škoda, da je temu tako.

V zvezi s tem bi vas rad vprašal, kako komentirate vztrajne trditve, ki prihajajo predvsem iz logov levice, da je glavni krivec za katastrofalne razmere v Latinski Ameriki prav kapitalizem?

Podobno vprašanje bi lahko zastavili tudi za katastrofalne razmere v Afriki. Do teh težav je prišlo, ker se vsi skupaj obnašajo tako, kot pač se. Naj pojasnim. Argentina je bila včasih po razvitosti primerljiva z Evropo in ZDA, potem pa so s političnimi igricami vse uničili. Peron se je nenadoma začel igrati avtoritarno. Dobro, res so imeli zglede v Evropi, ampak vseeno ni bilo potrebno tako zelo spreminjati institucionalni okvir in posegati v politično življenje.

Drug problem je tudi močno socialistično razpoloženje, ki je izrazito usmerjeno proti kapitalizmu in posebno proti ZDA. Ob tako radikalnem nasprotovanju je težko uvajati tržne rešitve. Poleg tega si marsikdo v Latinski Ameriki domišlja, da se nekatere stvari lahko izpeljejo hitreje, kot je to v resnici mogoče, in potem enostavno zmešajo vse skupaj in naredijo popoln kaos. Ni čudno, da si potem različni diktatorji podajajo vodenje države cela desetletja. Nikoli ne pozabite, da je za gospodarski razvoj ključna politična stabilnost, saj ne more nihče voditi gospodarstva, če se politične razmere spreminjajo iz dneva v dan.

Ko smo že pri državah v razvitosti. Zanimiv primer je Burma. Ko sem jo obiskal leta 1960, sem prišel ravno v obdobje leta svobode med dvema diktaturama. In verjeli ali ne, tudi tam so bili liberalci – urednik glavnega burmanskega časopisa, s katerim sem se tam srečal, je bil celo član liberalne internacionale. Hočem reči, da so nastavki bili, možnost razvoja tudi, toda kaj, ko je nestabilna politična situacija vseskozi rušila, kar so ljudje zgradili. Vsi smo lahko zelo veseli, da se Indija drži tako dobro. Mislim, da lahko pri tem malce zaslug pripišemo Angležem. Ti so kljub svojemu imperializmu vendarle prenesli tudi nekatere dobre angleške rešitve v Indijo. Seveda ima pri tem veliko vlogo angleški jezik, ki je v Indiji, ki je razdeljena na ogromno jezikov, uradni jezik. Indija vztraja pri politični stabilnosti in tržni ekonomiji, zato kaže, da bi Indija utegnila postati zelo ostra konkurentka Kitajski.

Po začetnem sodelovanju z londonskim Institute of Economic Affairs, se vaša akademska kariera nadaljuje na univerzi.

Leta 1962 sem bil že leto dni sodelavec na Institute of Economic Affairs, ko smo ugotovili, da kar naprej o vzhodni Evropi ne bomo pisali. Po pravici povedano, pa sem se tudi sam hotel znebiti neprestanega razpravljanja o komunističnih državah in nadaljevati akademsko kariero na kakšni izmed univerz. Tako sem začel iskati namestitev in prav po naključju se je izkazalo, da so na St. Andrews University, ki je poleg Oxforda in Cambridgea najstarejša univerza v Britaniji. Tam je pred leti predaval tedanji direktor IEA Ralph Harris. Tako so me povabili, naj pridem v Dundee. Moram reči, da je bila komisija, ki me je izpraševala zelo zanimiva. Predsedoval ji je vice konzul univerze, profesor antične zgodovine. Govoril je škotsko inačico angleščine, tako imenovano »educated Scotts«, ki so jo govorili v času Walterja Scotta in prej Adama Smitha in ki je danes ni več slišati. Ta kulturna zanimivost me je tako zamotila, da sem skorajda pozabil, da mi gre za nastavitev. Kljub temu sem nastavitev dobil. Kot anekdoto vedno rad povem, da me je kasneje, po zagovoru pred komisijo, k sebi povabil predstojnik oddelka prof. Campbell in mi rekel dobesedno takole: »I am glad you will join us. It was a difficult decision because we do not like foreigners here.« Ko je videl, da sem se namuznil, pa mi je v pojasnilo dodal: »No, no it is not because you are from Yugoslavia, we do not like the English either.« Tako se je začela moja kariera univerzitetnega predavatelja.

Kako bi, glede na to, da ste večino svoje kariere preživeli kot univerzitetni predavatelj, kritično ovrednotili angleški univerzitetni sistem?

Zanimivo, da je angleški sistem tak, da pridete na Univerzo z referencami. Mene na primer nikoli nihče ni vprašal po diplomi, ampak samo po referencah. Na Univerzo sem prišel z referencami Ralpha Harrisa in tajnika liberalne internacionale. Če bi me vprašali po diplomi, bi bila stvar malce bolj zapletena, ker uradno izdane diplome sploh nimam. V Ljubljani so mi jo vzeli in mi rekli, da mi nove ne morejo izdati, iz Švice pa mi je nikoli niso poslali. Danes, zaradi ogromnega števila ponarejenih diplom in sleparij, ni več tako, včasih pa je ta sistem zelo dobro deloval. Moram pa reči, da je bilo delo s študenti težko. In to predvsem zaradi sistema tutorstev. Tutoriali se sicer polagoma izgubljajo, ker je študentov preveč in je kaj takega fizično nemogoče izvajati, prej pa smo se predavatelji enkrat tedensko ali celo večkrat, srečevali s posameznimi študenti. Prepričan sem, da taka srečanja niso vredna napora in da od tega ni pretirane koristi. Ekonomija je na primer preširoka veda, da bi lahko en profesor kompetentno vodil študente, ki si izbirajo zelo specifična področja v ekonomskih znanostih.

Iz Dundeeja vas potem pot vodi na Glasgow University, kjer ste ostali do ustanovitve vašega londonskega inštituta.

V Dundeeju sem bil tri leta in v tem času sem spoznal veliko zanimivih ljudi. Eden takih, ki je postal moj dober znanec in se je tudi dostikrat zavzel zame, je bil Andrew Skinner, specialist za Adama Smitha. Ko so se na univerzi v Glasgowu odločili, da bodo vpeljali predmet Zgodovina ekonomske vede, so ga kot strokovnjaka povabili, naj ta predmet prevzame. In ko so iskali nekoga, ki bi poučeval mednarodno ekonomijo, je Skinner takoj predlagal mene. Tako sem prišel v Glasgow in tam v Department of political Economy, ki mu je načeloval profesor Tom Willson. Bil je enakih nazorov kot jaz in sva se zato zelo dobro ujela. Fakulteta, na kateri sem predaval, mi je bila všeč, čeprav nisem razumel, kaj jih je na neki točki prepričalo, da so začeli ekonomijo matematizirati, tako kot je tudi bila moda drugod.

Sam sem bil vedno mnenja, in tudi v praksi sem imel priložnost preveriti, da je z matematiko v ekonomiji tako, da lahko zelo hitro zgrešite glavne stvari. Vzemimo tabele Leontiefa. Vse je lepo in prav in zelo nazorno prikažejo, kako so stvari v ekonomiji medsebojno povezane. Važni so tehniški koeficienti, ki kažejo, kako so kvantitativno posamezne industrije med seboj povezane. Toda zanimivo se je vprašati, kako se spodbudi produktivnost? Na to Leontieff ne daje odgovora, saj so tehniški koeficienti statični, toda gospodarstvo mora biti dinamično – gospodarstvo se vseskozi spreminja. Pa še to – pri ekonomiji je veliko pogojev in elementov, ki jih ni možno točno definirati, saj so preveč povezani s človeško psihologijo. Ravno zato ne verjamem, da je moč izračunati kaj zelo natančno. Čisto mimogrede – Leontieffa sem nekoč srečal pri Alecu Novi in moram priznati, da sem se čudil, ko sem poslušal njune pogovore in razprave o socialističnem gospodarstvu.

Kar se tiče prakse, morali bi videti, kako je bilo v času najhujšega planiranja v Jugoslaviji. Z namenom, da bi naredili, kar se da natančen plan, so od vseh tovarn in podjetij zahtevali, da po koncu delovnega dneva pošljejo poročila o svojem delu v Beograd. Tako so marsikje celo noč sedeli v pisarni in si izmišljali številke, ki so jih poslali v Beograd, tam pa so jih spravili v sobe, ki so bile do vrha napolnjene s podobnimi izmišljenimi poročili, ki naj bi služila kot osnova za plan. Seveda so v Beogradu kmalu ugotovili, da je to vse za nič, kaj šele da bi lahko iz tega izračunali cilje za nov plan.

Več lahko preberete na Portal plus.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.