S profesorjem dr. Ludvikom Toplakom sva se dobila v njegovem kabinetu soboškega dela Alma Mater Europaea, AMEU ECM, samostojnega evropskega izobraževalnega središča, ki je v prostorih nekdanje Benkove Tovarne mesnih izdelkov v Murski Soboti, odprl štiri fakultetne programe socialne gerontologije, zdravstvene nege, fizioterapije, arhivistika in manadžement. O tem za slovenske razmere svojstvenem izobraževalnem središču se bova pogovarjala v nadaljevanju, ker me ob Dnevu državnosti najprej zanimajo dogodki izpred četrt stoletja, ko smo začeli graditi samostojno državo.
Na prvih večstrankarskih volitvah 1990 ste bili izvoljeni za delegata v Družbenopolitični zbor takrat še tridomne Republiške skupščine. Celo za predsednika DPZ so vas izvolili. Že na prvi delovni seji ste predlagali in v prvem letu sprejeli zakon o denacionalizaciji in zakon o zadrugah. Sledil naj bi zakon o privatizaciji. Drži, da so nedorečenosti takrat sprejetih zakonov posledično vplivale na kaotičnost privatizacije 25 let pozneje?
»Najprej moramo ugotoviti, da je privatizacija nasprotni proces nacionalizaciji! Individualizacija in kolektivizacija sta zgodovinsko nasprotujoča procesa, ki se v zgodovini izmenjujeta. Individualna – privatna lastnina in kolektivna – državna lastnina so komplementarne. Potrebna je privatna lastnina in njen angažma v gospodarstvu in potrebna je državna lastnina za izvajanje državnih funkcij. Obe sta obstojali vekomaj in bosta obstojala tudi v prihodnje, ker to je naravna danost človeka in države. Kolektivizacija ali nacionalizacija je nasproten proces privatizacije. Konkretno, v začetku 19. stoletja po francoski revoluciji je bil izraziti proces privatizacije. Že v drugi polovici 19. stoletja se prične proces omejevanja lastninske pravice in ta proces doseže svoj vrhunec v prvi polovici 20. stoletja z oktobrsko revolucijo v obliki popolne kolektivizacije. Že leta 1945 se v Evropi začne nasprotni proces pod imenom svobodni trg. Kar se našega prostora tiče, se je proces individualizacije pričel že leta 1950 pod imenom delavsko samoupravljanje, ko se je delavcu priznala pravica upravljanja nad premoženjem, kar je ena od lastninskih funkcij. Reklo se je »tovarna delavcem«. To je bila politična, deklaratorna pravica. Pravniki in ekonomisti so pravico delavca definirali kot lastninsko pravico in tu je prišlo do konflikta me t.i. tehnokracija in partijsko nomenklaturo. Z ustavnimi amandmaji 1971 je bilo opredeljeno, da ima »delavec pravico uporabe, upravljanja in razpolaganja z rezultati živega in minulega dela, pri čemer ga pri tem nima nihče pravice omejevati«! To pa je vsebina lastninske pravice vse od rimskih časov pa do današnjih dni. Seveda je postala ta delavčeva pravica predmet ideološkega boja. Pravniki in ekonomisti smo zahtevali, da v obliki delnice določi delavčeva lastnina, čemur se je uprla komunistična partitokracija.
Na prvi delovni seji prve demokratično izvoljene skupščine, bila je 16. maja 1990, smo po obširni razpravi v vseh treh zborih predlagali dokument Poziv slovenski javnosti za zavarovanje družbenega premoženja in ga dali v javno razpravo. Preprosto smo želeli zavarovati družbeno premoženje pred vsemi poskusi izsiljenih stečajev, prenosa premoženja v tujino, privatizacije s strani vodilnih ljudi v podjetjih in podobno. Opozorili smo na neučinkovitost upravljanja z družbenimi podjetji, s katerimi se je krnilo narodovo bogastvo. Naše, kakor tudi moje osebno stališče je bilo, da mora biti privatizacija kot zgodovinski proces v postsocialističnih državah, torej tudi pri nas, najprej pravična, zakonita in gospodarna. Pravična pomeni, da skozi denacionalizacijo prvi dobijo tisti, ki so prvi vložili, torej prejšnji lastniki, ki jim je bilo premoženje odvzeto z nacionalizacijo. Drugi bi morali dobiti tisti, ki so dodali dodano vrednost, delavci in kmetje.
Zakon o denacionalizaciji je bil sprejet, se je pa njegovo izvajanje bojkotiralo in blokiralo do danes. Sprejet je bil tudi zakon o zadrugah, ki je dal kmetom pravico do rezultatov minulega dela, 45% delež na predelovalni industriji. Tudi obrtniki so dobili preko zakona o privatizaciji pogodbenih organizacij združenega dela (POZD). Leta 1991 je prišel na vrsto zakon o privatizaciji podjetij, po katerem bi morali delavci dobiti delnice za minulo delo. Tu se je pa zoperstavila bivša nomenklatura, družno z mednarodnimi »svetovalci«.
So se šle sile kontinuitete svojo privatizacijo mimo sprejetega zakona o privatizaciji?
Objektivno bi lahko rekli, da je bilo tako. Po drugi strani pa je tudi dejstvo, da mnogi niso doumeli procesa privatizacije, kot zgodovinskega procesa, ki bi moral teči zakonito, pravično in gospodarno. In prav te tri elemente in s tem pošteno privatizacijo so sile kontinuitete skušale preprečiti z medijsko blokado ali diskvalifikacijo vseh drugih strokovno utemeljenih predlogov.
Na privatizacijsko deviacijo ste tudi opozorili v svojem nagovoru ob 25 letnici prvi demokratičnih volitev v Sloveniji, ko ste opozorili na nujnost moralne prenove slovenske družbe.
Trdim, da so se zgodile napake in prevare, ker pač nekateri niso razumeli nekateri pa želeli razumeti, da je poleg politične demokracije potrebna tudi ekonomska in medijska demokracija. Zgodilo pa se je, da so medije, finance, pravosodje in državno upravo v glavnem zadržali sopotniki prejšnje nomenklature. Novo izvoljeni pa niso imeli potrebnega znanja pa tudi ne izkušenj, zato je zmanjkovalo celovite vizije. Parlamentarna demokracija je bila izvedena, ni pa bila izvedena ekonomska in medijska. Ekonomska demokracija se vzpostavi z distribucijo lastnine. Mi smo to želeli z zakonom o zadrugah, zadružništvom in delavskim delničarstvom. Medijska demokracija prihaja danes sama po sebi, z novimi tehnologijami. Z internetom prihaja čas medijske demokracije, kajti posredovanje informacij ni več vaš novinarski monopol. Tako bo prišel čas tudi za ekonomsko demokracijo.
Sicer pa so se deviacije zgodile zaradi požrešnosti in napuha, požrešnost v gospodarstvu in napuh v politiki. Preprosto novi oblastniki niso bili sposobni ustaviti drugih in samega sebe. Ustava pomeni ustaviti napuh vladarja, da se ustavi njegovo samovoljo in na tak način zaščitiš interes državljanov.
Res smo takrat sledili trem principom oblikovanja države: prvi je bil parlamentarna demokracija, drugi nacionalna osamosvojitev, tretji pa socialno ekonomska transformacija, povedano drugače socialno tržna ekonomija. Nastal pa je nesporazum pri socialno ekonomskem programu, tržni ekonomiji, ki ne sme biti ne eksploatatorska, izključujoča tržna ekonomija, temveč socialno tržna ekonomija. Parlament demokracij in nacionalna osamosvojitev je bila uspešno izvedena. zato smo napisali tudi v Ustavo, da je Slovenija socialna država.
Žal je t.i. neoliberalna miselnost, kapitalizem brez rokavic bil razglašen kot edina resnica, drugače misleči so bili utišani, zavladal je marketinški totalitarizem, ki so ga centri moči vsiljevali preko mediji. Sam nisem mogel preko medijev predstaviti svoja stališča praktično od 1988. leta naprej. S tem ste(so) mediji zaradi pomanjkanja vrednostnih predstav, ki je toleriral klientielizem, tudi pripomogli k privatizacijskim deviacijam.
Kako bi to utemeljili in ali mislite da so tudi današnji mediji pod vplivov zunanjih centrov moči?
Ko sem v parlamentu na prvi delovni seji opozoril na potrebo po zavarovanju družbenega premoženja, nevarnost korupcije in uzurpacije ter drugih oblik oškodovanja, so sledili medijski napadi in namišljeni članki brez možnosti enakovredne obrambe. Sicer pa vpliv zunanjih centrov moči in usmerjenost medijev medijev vidimo tudi danes. Če v brskalnik vtipkate besedo »pšenica« in besedo »konoplja« boste v zadnjem mesecu v slovenskih medijih zasledili za pšenico sedem tisoč šesto rezultatov, od tega štiri tisoč na jedilnikih, za konopljo pa deset tisoč sedemsto, kjer se promovira pridelovanje in koristnost konoplje. Vprašanje je razmerje moči, vplivov na medije in potreb Slovencev.
Povejte, ko se ozrete na prehojenih 24 let slovenske države, ste s tem, kam smo prišli, zadovoljni ali razočarani?
Nisem razočaran, ker vidim pot. Mi moramo odpraviti neustavno in nezakonito stanje, ki se je začelo z Markovičevim zakonom 1989, ko se je delavcu vzela lastninska pravica in nekaterimi zakoni, ki so sledili v samostojni Sloveniji. Ta zakon je čisti primer uzurpacije delavčevega minulega dela, torej odvzem njegove lastnine brez uradne odločbe. Pri nacionalizaciji v komunizmu se je izdal sklep ali sodba. Že v juniju leta 1989 smo v Ljubljani, Mariboru in Beogradu organizirali konferenco o akcionarstvu, kjer smo poudarjali delavsko delničarstvo v sodelovanju zlasti s profesorju ekonomske fakultet v Ljubljani, ki so kasneje vsi utihnili.
Ampak, takrat je Jugoslavija že pokala po vseh šivih!
Res je pokala, vendar je problem ostal isti povsod, od Nove Gorice do Vladivostoka. Prejšnja nomenklatura je želela sprivatizirati premoženje, pri nas pa izigrati delavca v njegovi lastninski pravici. Kot podiplomski študent prava sem sodeloval pri pisanju ustavnih amandmajev 1971. leta, kjer smo napisali dva stavka: Republika je suverena država in delavcu gre lastninska pravica na minulem delu. Zaradi reakcije partijskega vrha sta se brisali besedi suvereno in lastnina. Zapisali pa smo, da »delavec ima pravico uporabe, upravljanja in razpolaganja z rezultati živega in minulega dela, ki mu je nima nihče pravice omejevati«. To pa je vsebina lastninske pravice. Na delovni sestanek ustavne komisije je namreč prišel Roman Albreht in rekel: »prihajam z Brionov, Krištof (Kardelj) sporoča, da besede lastnina ni! Boržuazno besedo lastnina je treba nadomestiti z marksistično terminologijo.« To je bilo dve-tri leta po sovjetski zasedbi Češke in se je partija bala obtožbe revizionizma. Danes je nujen zakon o restituciji delavske lastninske pravice, ki bi določil, da je delavec solastnik minulega dela po penzijskm ključu, vse drugo so organizacijska in tehnična vprašanja.
Prepričan sem, da tako kot je po pol stoletja nacionalizaciji sledilo vprašanje denacionalizacije, bo po slej ko prej sledilo vprašanje denacionalizacije delavčeve lastnine. Treba je pač vzpostaviti ustavno in zakonito stanje, uveljaviti torej princip zakonitosti, pravičnosti in gospodarnosti, ki smo ga predlagali leta 1990. Ve pa se tudi, da v primeru zlorab in prevar pravica ne zastara.
Dvomim, da bi v sedanjem sestavu Državnega zbora poslanci dvignili roko za tak predlog?
Jaz pa mislim, da bi dvignili vsi, ki pošteno mislijo in vsi, ki znajo brati Ustavo in zakone. Drugo je seveda, kako bo zakonom implementirali vprašanje upravljanja, koliko bo določil za razvoj in koliko za davke. Na tak način bi v trenutku odpravili korupcijo in klientielizem in uvedli učinkovit nadzor nad upravljanjem t.i. državnega premoženja. Na podlagi t.i. Mencingerjevega zakona o privatizaciji podjetij je prejšnja nomenklatura in njeni prijatelji »sprivatizirala« velik del t.i. družbenega premoženja, ki je bilo v resnici delavčevo premoženje. Se ve, da je taka »privatizacija« nična.
Glede tega je ekonomska stroka hudo razklana?
Prepričan sem, da stroka ni razklana. Kdor pošteno misli, ve brati in razume, da je lastnina »jus utendi et furendi, jus posisedendi, jus disponendi in jus prohibendi« od rimskih časov do danes! Vse to je pripadalo delavcu kot dodana vrednost minulega dela! Če še danes nismo zreli za kaj takega, se bo to zgodilo mimo ekonomske stroke, mimo parlamenta in mimo uradnih medijev.
Do takrat bo gospodarstvo povsem shiralo, ker ni služb, je že danes za mlade edina opcija iskanja zaposlitve na tujem?
Temu ni tako. Osebno sem prepričan kot smo zapisali že 27. junija 1989. leta, pa 16. junija leta devetdeset in še v številnih kasnejših dokumentih, ki pa jih mediji žal niso nikoli predstavili ljudem.
A nismo sanjali, da bomo po osamosvojitvi postali mala Švica? Danes smo daleč od teh sanj?
Mislim, da nismo tako daleč. Gre za vprašanje opredelitve. Če delavec zave, da je lastnik, potem je lastnik! Branil bo svojo lastnino, delo in domovino. Vse je tudi sledljivo.
Ste zaradi tega, ker vaš princip privatizacije ni bil sprejet, leta 1993 iz razočaranja odstopili z vseh funkcij v slovenskem parlamentu, ali je bil odločujoč izziv prevzeti krmilo mariborske univerze?
Ne, nisem bil razočaran, videl pa sem, da je v politiki prevladalo odsotnost vrednot pri socialno ekonomski reformi. Ko smo speljali parlamentarno demokracijo in nacionalno osamosvojitev, je sledila socialno ekonomska tranzicija. In tu sem opazil, da je požrešnost posameznikov premočna in da so mnogi novoizvoljeni začeli tekmovati. Ocenil sem, da je potrebno izobraževanje, reedukacija ljudi, kar je botrovalo odločitvi, da se vrnem na univerzo in nadaljujem z izobraževanjem ljudi kot profesor civilnega in mednarodnega gospodarskega prava. Rektorovanje je sledilo leto kasneje.
Je bila Peterletova vlada prešibka, premalo homogena, da bi izpeljala socialno ekonomsko tranzicijo?
Peterletova vlada je bila kompromis. Trije ministri so bili npr. člani ZLSD oziroma prejšnje ZKS, torej pomeni iz opozicije. Najmočnejša stranka v vladni koaliciji, stranka SLS pa je imela le enega simbolnega ministra, ker so novi »ideologi« vodstvu SLS dopovedali, da ima »SLS v parlamentu toliko poslancev, da ji ni treba participirati še pri izvršilni oblasti«. V vseh treh zborih je imela SLS največ 40 delegatov. V zboru združenega dela so večino predstavljali direktorji. Naj navedem samo za ilustracijo: pri imenovanju direktorjev po Zakonu o združenem delu, je bilo v nekdanji SFRJ imenovanih 82 tisoč direktorjev TOZD, od teh jih 247 ni imelo soglasja tako imenovane mešane komisije, ki so jo sestavljali predstavniki takratnih družbenopolitičnih organizacij. Od teh 247 so samo trije preživeli štiriletni direktorski mandat. Kadrovanje je bilo v celoti v rokah politike, partije, če hočete. Le trije od 47 imenovanih generalnih direktorje v Vojvodini niso prišli iz vrst družbenopolitičnih funkcij, v Sloveniji pa od 43 direktorjev samo štirje prišli iz vrst gospodarstva. Gospodarstvo je bilo izrazito v rokah takratne politične nomenklature in ti so bili pač reprezentanti v Zboru združenega dela.
Se potem sploh čudimo divji privatizaciji, ki se je začela še pred osamosvojitvijo in nadaljevala po njej. Nekomu je šel v nos SDK, zato so ga preprosto ukinili.
Ključni problem je bil nadzor in odgovornost. Za nepreglednost nadzora je bila ključna ukinitev SDS. Z Zakonom o gospodarskih družbah smo prevzeli nemški sistem, vendar z opustili tiste člene, ki so določali nadzor. Enako se je zgodilo tudi pri Zakonu o zadrugah. Povsod po svetu je država uvedla obvezno zadružno revizijo. Mi smo to ukinili. Ko sem v Parlamentu predlagal, da uvedemo tako kot po svetu in zahodni Evropi, obvezno in redno zadružno revizijo, so se nekateri demagoško kričali, »glej ga komunista, hoče kontrolo nad upravljanjem zadružnega premoženja«! Osebno pa še vedno menim, da je edina rešitev priznanje delavčeve lastnine na minulem delu.
V vašem bogatem in plodnem življenju v gospodarstvu, po političnih funkcijah, treh mandatih rektorja in veleposlanika pri Svetem sedežu, ste se po povratku domov podali v izobraževalne vode, v Mariboru ustanovili samostojni visokošolski zavod Alma Mater Europaea. Projekt je uspešen, četudi vam država ni naklonjena?
Projekta se nisem lotil zato, ker bi ga rabil. Rabijo ga drugi, in če ga rabijo, bom to tudi počenjal, saj delam to, kar prej v javni službi nisem mogel oziroma na državni univerzi ni bilo mogoče: to je organizacija kakovostnih, obstoječim komplementarnih in v Evropi ter doma zaposljivih študijskih programov. Programe smo začeli razvijati v najbolj degradirani regiji Pomurje, kjer je največja brezposelnost, najnižji osebni dohodki, najvišji strokovni deficit. Lahko se pohvalim, da smo edina šola v Sloveniji, ki ima stoodstotno zaposljivost in to doma. Mnoge pa so že zvabili v tujino. Gre za programe zdravstvene nege, socialne gerontologije, fizioterapije, arhivistike in menedžmenta. Zato so naši študenti že nekaj krat predlagali in prosili, da naj država nediskriminatorno izdaja koncesije, pri čemer naj upošteva tudi kadrovske potrebe gospodarstva. Ampak, vse dosedanje vlade v zadnjih šestih letih, ministri in odgovorni državni sekretarji koncesije dodeljevali le »svojim«, družini ali strankarskim prijateljem. In to vse v Ljubljani ali zahodni polovici Slovenije.
Na koncu najinega pogovora še kakšna misel ob Dnevu državnosti. Kaj vas je prešinilo v tistih dneh?
Preprosto, moja misel je vezana na vprašanja, kako vzpostaviti pravičnost, zakonitost in gospodarnost v pogojih socialno tržne ekonomije. Zopet sem pri priznanju delavčeve lastnine na minulem delu. S tem bi preprečili nadaljnjo socialno diferenciacijo, vzpostavili čvrste temelje socialno tržne ekonomije, preprečili korupcijo in klientelizem, sprostili bi socialno energijo, dali bi nov zagon, s katerim, s katerim bi učinkoviteje izkoristili obstoječe ekonomske, socialne, kulturne in intelektualne potenciale v družbi. Mladi bi dobili delo, s tem pa bi okrepili državljansko in domoljubno zavest državljanov.
Intervju je bil najprej objavljen v reviji Reporter.
